Oct 242007
Als je in je godsdienst gekwetst wordt, is dat vele malen erger dan als iemand zegt: wat heb je een stomme trui aan.
Aldus ChristenUnie-meisje en truidraagster Esmé Wiegman op een gristenuniejongerencongres. Esmé had trouwens een allejezus godsammekrake lelijke trui aan (godverdomme). Uit de papieren HP/DeTijd. Ook leuk uit HP/DeTijd:
Interviewer: Die Marcel van Dam heeft misschien wel erg makkelijk praten vanaf zijn riante landgoed op de Veluwe.
Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven: Die opmerking vind ik beneden de gordel. In het publieke debat moet het gaan om argumenten.
67 Responses to “Kwoot: 24 oktober”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Misschien omdat ze het niet kunnen verkroppen dat zij die geen deelgenoot wensen te zijn aan het koninkrijk der hemelen, wel het gore lef hebben om hen als goedgelovige fantasten met licht psychotische trekjes te beschouwen. Wen er maar aan Esmé, Jezus draagt stomme kabeltruien.
Ze zit ook in het comite van aanbeveling van stichting “In de Bres” met half bekend gristelijk NL (Atsma, vd Veer) http://www.indebres.nl/
Wat doen ze? Bidden en bijbellezen (en exorcisme wellicht) bij psychosomatische klachten (?!), n.b. als erkende GGZ-instelling.
‘ Als je in je godsdienst gekwetst wordt, is dat vele malen erger dan als iemand zegt: wat heb je een stomme trui aan.’
Volgens mij geldt dat niet alleen voor Gristenen maar ook voor moslims en alle andere gelovigen. Maar ja, daarom is dat Gristenen- en moslimsbashen ook zo leuk. Of niet soms: Bert, Conan, ChristenA, Robert?
Ja het blijft elke keer weer bizar om te zien hoe iemand “gekwetst” wordt door kritiek op iets wat niet bestaat.
“Jezus, wat heb jij een lelijke trui aan vandaag”, aldus Maria.
@Bert 4
En bedankt voor het bevestigen van mijn stelling.
Wel typisch dat iemand afkomstig van de fundamentalistische Veluwe zich niet voor kan stellen dat iemand daardoor ‘ gekwetst’ wordt.
Wederzijds peace en respect!
Nadruk op wederzijds. Niet-gelovigen zouden enig respect moeten opbrengen voor gelovigen. Gelovigen, al dan niet fundamentalistisch, zouden respect moeten opbrengen voor anders-denkenden, homo’s, lesbo’s, bi, trio’s, kwartetten, sexen voor het huwelijk, sexen buiten het huwelijk, winkels open op zondag, zondagmiddagautowassers, televisiekijkers, varkensvleeseters, blonde lichtgeklede dames, donkere lichtgeklede dames, dames van lichte zeden, …..
heren van lichte zeden, pornokijkers, pornomakers, zondagsfieters, zondagsrijders, zondagtankers, parenclubbezoekers, ….
Altijd maar weer dat gezeik over respect .. ‘t is een mooi woord, maar helaas veel te vaak misbruikt. Eerbied voor het één of andere opperwezen, als je daar in gelooft, prima, maar laat mij er over zeggen wat ik wil.’ Respect ‘ is tegenwoordig een ander woord voor ‘censuur’.
@Odin
Ik heb in het woordenboek de betekenis van het woord ‘respect’ even voor je opgezocht. Misschien heb je er wat aan.
res·pect (het ~)
1 eerbied uit hoogachting of angst
Doe mij maar ‘eerbied uit hoogachting’
Jullie komen allemaal in de hel!
voel je niet buitengesloten, deze site staat altijd verontwaardigd volgeplakt met dingen waar je je als Westerling gekwetst in moet voelen, vaak juist over mensen die Ergen In Geloven toch?
ook hier voelen mensen zich gekwetst http://www.bbrussen.nl/2007/10/06/david-attenborough-niet-blij-met-eo/ , bedreigd http://www.bbrussen.nl/2007/10/21/fascistische-vs-executeren-criminelen-standrechtelijk/ en angstig http://www.bbrussen.nl/2007/10/11/video-de-goede-oude-eo-tijd-met-peter-scheele/
u hoort er helemaal bij!
edit: moet zijn ‘ErgenS In Geloven’
Ik voel mij nu DIEP gekwetst. Overigens voel ik mij ook diep gekewetst als iemand opmerkingen maakt over mijn PRACHTIGE trui.
het was niet mijn bedoeling om je te kwetsen
dan had ik je ‘lucas de linkse lul’ genoemd
maar dat doe ik liever niet
iemands trui bekritiseren is iets verschrikkelijks.
Mij Lucas de Linkse Lul noemen vind ik echt over alle grenzen heen gaan. Ik bedoel: dat je vrijheid van mening hebgt betekent toch niet dat je alles dan maar kunt zeggen?
Ik ga nu naar de minister om een Lucas de linkse lul-uitspreekverbod te eisen.
Sjaakdeslinksesul allah, maar Lucas de linkse lul?
Overigens wil ik best gelovigen respect geven, omdat ze goede ouders zijn, behulpzame buren, hardwerkende collega’s, goede vaklui noem maar op, maar niet omdat ze gelovig zijn. Dat laatste is gewoon zielig.
bull.
ik heb redenen om gelovig te zijn, dat jij dat categorisch zielig of dom kan vinden toont alleen je oogkleppen
niet beledigend bedoeld natuurlijk
sjaak ;-)
“Redenen om gelovig te zijn”
Tsja, dat zal best. Een psychoot die stemmen hoort heeft ook redenen om aan te nemen dat onzichtbare entiteiten tegen hem/haar praten. Dat maakt het niet waar en al helemaal niet iets om respect voor te hebben. Al kan de psychoot er niets aan doen dat hij/zij denkt dat er onzichtbare mensen bestaan, terwijl de meeste gelovigen gewoon zomaar aannemen dat er onzichtbare mensen bestaan ook al weten ze beter.
En dan nog, geloof jij maar uit redenen. Dat is voor anderen niet ook een reden om dan daar maar respect voor te hebben. Wat de andere Sjaak al zegt: omdat ze goede ouders zijn, behulpzame buren, hardwerkende collega’s of goede vaklui zijn. Dat is iets om respect voor te hebben, omdat ze een wezenlijke bijdrage leveren aan en in het bestaan van de ander. Jouw geloof in een onzichtbare tovenaar is dat echter niet en is puur een egoistische bezigheid.
Duidelijk niet iets om respect voor te hebben.
Ik heb net zoveel respect voor jou geloof als dat ik heb voor het feit dat jij in staat bent een willekeurig voorwerp dat zich onttrekt aan de zwaartekracht in te beelden.
bedoel je dat je mij met respect zou benaderen wanneer we het over God hebben omdat ik een goede ouder, behulpzame buur etc etc ben?
of alleen wanneer we het over elk ander onderwerp hebben?
@Bert
Je kunt gelovigen ook een beetje normaal behandelen. Accepteren is voor jou misschien een beetje veel gevraagd, maar tolereren is toch wel mogelijk?
Gelovigen zijn er in alle soorten en maten, het zijn net mensen. Dat je opmerkingen maakt over fundamentalistische uitwassen zoals een wethouder die zich bemoeit met het sexen voor het huwelijk, een Amsterdams raadslid die meent dat homo’s geestelijk dood zijn of een jongen die van een fundamentalistische school in Amersfoort wordt gegooid omdat hij TV kijkt kan ik me goed indenken.
Maar ten aanzien van gewone gelovigen (=alles dat niet fundamentalistisch is) kun je toch een normale houding aannemen?
Ik heb een collega en die heeft meegedaan aan de Ramadan. Ik heb daar geen enkele moeite mee en heb daar waar nodig van harte meegewerkt aan zijn Ramadan (aangepaste werktijden waar nodig en vrijgegeven ivm het suikerfeest). Ook al ben ik zelf geen aanhanger van zijn geloof.
Waar komt trouwens die haat van jou tegen gelovigen vandaan? Kon men het op de Veluwe niet waarderen dat je ook jongens wilde zoenen? Een keer lastig gevallen door de dominee? Zo’n haat tegen gelovigen moet toch ergens vandaan komen. Misschien heeft Moni da Schrink daar nog ideeën over?
“maar tolereren is toch wel mogelijk?”
Sure. Ik gooi jou toch ook niet van een flat af is het wel?
“Maar ten aanzien van gewone gelovigen (=alles dat niet fundamentalistisch is) kun je toch een normale houding aannemen?”
Het feit dat ze bereid zijn zomaar iets aan te nemen zonder enige vorm van afdoende bewijs maakt ze er echt niet betrouwbaarder op. Bovendien zijn religies voortdurend de basis voor de ernstigste conflicten, is geloof per definitie de kiem van radicalisering en hebben christenen bij uitstek de opdracht andere mensen daar hun hele leven mee lastig te vallen.
Dat moet van Jezus namelijk.
Bovendien zijn gelovigen een beetje aan de zwakke kant omdat ze een verzonnen tovenaar nodig hebben om hun zware lasten en verantwoordelijkheden te dragen. Dat maakt ze gewillige slaven (ze accepteren immers zonder enig bewijs een willekeurig verzinsel) en dat maakt ze uiterst onberekenbaar. Het zijn hoogstwaarschijnlijk mensen die als het puntje bij paaltje komt hun verantwoordelijkheid niet nemen. (Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, heet dat in jouw jargon.)
Last but ot least streven die gelovigen een verwerpelijke moraal na. Ze geloven er heilig in dat -elk- leven waardevol is met als resultaat dat mismaakte, en uitzichtloos lijdende kinderen ter wereld komen, mensen hun leven nodeloos gerekt wordt, kinderen niet beschermd worden tegen ziekten en alles, altijd alles, zo veel mogelijk wordt weggehouden van modernisering en vooruitgang.
Nee jij niet, natuurlijk niet, maar ook jij gelooft, hence the name, dat jouw God en jouw godsdienst de enige ware is en dat alle andere goden en godsdiensten (al is het maar een ietsiepietsie) minder zijn. Bovendien denk jij je een bepaalde mate van arrogantie aan te kunnen meten, want jij gaat wel voor eeuwig leven (al is dat nog onlogischer dan het bestaan van God) en anderen lekker niet.
Vergeet ook niet dat gelovigen hun geloof baseren op werkelijk een beangstigend fascistisch en abject boek. Het Oude Testament is het meest afschuwelijke en gruwelijke boek wat er bestaat, toch menen die gelovigen hun moraal daarop te moeten baseren.
Dat Jezus er als hippie bijkwam doet daar niets aan af: die werd notabene gezonden door dezelfde God die het prima vond als complete volkeren werden afgeslacht puur omdat ze van een andere afkomst waren. Maar ineens moesten de andere wangen worden toegekeerd. Yeah right, toen de joden alle vruchtbare grond van Sirael hadden weggekaapt (in naam van God), ja toen was er ineens plaats voor vrede.
Zelfs jullie symboliek is ziek. Jullie dragen een kruis om de nek, dat is dus een Romeins martelwerktuig. Een joodse Amerikaanse cabaretiere, Sarah Silverman, zei het al: als Jezus dertig jaar geleden was vermoord liep iedereen nu met een electrisch stoeltje om de nek.
En in alles, letterlijk in alles wat ik boven geschreven heb zit alweer die kiem voor fundamentalisme en radicalisering. Juist omdat het geval God niet aantoonbaar is, is het zo gemakkelijk daarin te radicaliserem. Het staat in de Bijbel dus het is zo. Jij mag partijen aan een zetel helpen die ervoor zorgen dat ik straks niet zachtjes dood gemakt mag worden als ik terminale kanker heb. Jouw onbewijsbare geloof zorgt ervoor dat slachtoffers van verkrachting straks geen abortus meer kunnen plegen (behalve met een breinaald en een zeepoplossing). Jouw religie is de religie die het goedkeurt dat homo’s worden vervolgd. Jouw religie is de religie die het goedkeurt dat er nog steeds vrouwen worden onderdrukt. Jouw religie is de religie die haar uiterste best doet om via zoveel mogelijk wegen kinderen van de wetenschappelijke en aantoonbare ontstaansgeschiedenis vand e aarde weg te houden. Omdat jouw religie meent de wijsheid in pacht te hebben, mogen anderen dat niet meer zelf ondervinden.
En DAT heb ik tegen religies. Dat jij niet radicaal en fundamentalisitsch bent, tsja, maar het is wel dezelfde religie, hetzelfde bij elkaar gelogen en verzonnen boek waar jullie gezamelijk jullie legititmatie voor misdaden uit weten te halen. Het is dezelfde God, met hetzelfde daar aan verbonden anti-verantwoordleijke gebazel over “een ander” die de zaakjes wel even voor je opknapt en je, godbetert, per edfinitie wel vergeeft, als je maar wel zo aardig bent zijn heilige ijdelheid drie maal per dag te strelen.
Nee, ik ben niet verkracht door een pastoor (al zijn het er miljoenen die dat wel zijn, amen broeders) en nee, ik heb niet bij de Jehova’s of Gereformeerde Bond gezeten.
Maar ik kon wel zelfstandig denken (ZELFSTANDIG!)en het belangrijkste wat ik geleerd heb van mijn Veluwsche opvoeding is dat ZELFSTANDIG denken beslist NIET de bedoeling is van God: de aarde is namelijk geschapen (niet verder over denken), leed is een boodschap van God (niet verder over denken), de normen en waarden zijn saai en grijs (niet verder over denken) en na je dood leef je eeuwig verder (EEUWIG!!!), als je mazzel hebt, want o wee als je het groteske en monsterlijek ego van God niet verheerlijkt hebt. En daar valt niet verder over te denken en daarmee uit. De waarheid staat vast, en daar kan niet en nooit meer aan getornd worden.
Dus rot lekekr op, met voorgebrouwen antwoorden en je achterlijke regeltjes die haaks staan op letterlijk elke vrij waarde uit de verlichting en de wetenschap. Ga weg met je onbeiwjsbare stelling en je onaantoonbare goddelijke krachten. Rot op met je Bijbel, dat broddelwerkje dat aan elkaar hangt van tegenstrijdigehden, foutieve vertalingen en niets meer biedt dan elke gemiddelde middeleeuwse existentiefilosofie. Zelfs Plato kwam al met zijn Jezusversie op de proppen. Allemaal niets nieuws onder de zon.
Er zijn uiteindelijk twee wegen: of volledig vrij van geest zijn, en je dag in dag uit te laten verwonderen door de ware werking der natuur en wetenschap of je laten onderwerpen als dwaze slaaf en de werkelijkheid als stompzinnig vastgekoekt gegeven aan je voorbij laten trekken.
Ik kies voor het eerste. En als je voor het tweede kiest, ben je reeds dood. Alleen weet je het zelf nog niet.
Oei, ik geloof niet dat discussie nog veel zin heeft. Mijn pleidooi dat ene gelovige de andere niet is, is volgens mij niet erg geland.
Toch kan ik mij dagelijks verwonderen door de ware werking der natuur en wetenschap. Ik mag zelfs twee wetenschappelijke titels voeren en voer een deel van mijn tijd R&D-werk uit.
Ook herken ik mij niet erg in: ‘of je laten onderwerpen als dwaze slaaf en de werkelijkheid als stompzinnig vastgekoekt gegeven aan je voorbij laten trekken.’
Ik beschouw altijd alles kritisch. Ook van de bijbel weet ik dat die regelmatig van mond-op-mond is overgedragen en in een hele andere tijd is geschreven. Dat betekent dat je op moet passen met een al te letterlijke interpretatie. En je moet er altijd over in discussie blijven (bij de Navigators bijvoorbeeld).
Maar goed, ik zal er niet teveel letters meer aan besteden want dat heeft niet zoveel zin.
Over fundamentalistische uitwassen van Gristelijke of Moslimaard, politiek, brandende auto’s in Amsterdam, oorlog in Irak, Nederlandse troepen in Afghanistan, de Nederlandse spoorwegen, Kluun, Hollands Next Top Model, Veolia, Nieteratuur, Schopenhauer, je (h)ex en alle andere onderwerpen waar je zo scherp en treffend over kan schrijven wil ik graag met je in discussie.
En dat is nou precies het punt: je KUNT er dus niet over in discussie omdat je uiteindelijk altijd uitkomt bij die scheidslijn. Jij – gelooft – in iets bovennatuurlijks wat je niet kunt bewijzen, en ik wil alleen maar weten, niets geloven.
En omdat het in elke religie om dat fundamentale punt gaat, blijft elke christen in de wortel hetzelfde: namelijk een gelover.
Dat je bij de Navigatoren daar leuk over kunt discussieren, vast, maar dat zijn mensen met hetzelfde probleem, namelijk dat zo zomaar dingen aannemen die anderen ze wijs hebben gemaakt en die te mooi klonken om niet aan te nemen.
Zucht….
Laat ik het nog maar één keer proberen. Niet elke gelovige is een fundamentalist die;
- tegen homo’s is;
- niet aan sex voor het huwelijk doet;
- het scheppingsverhaal gelooft;
- de bijbel van de eerste tot de laatste letter letterlijk gelooft;
- TV rapportages verbouwt omdat Darwin daarin genoemd wordt;
- tegen poster van vrouwen in gouden bikini’s is;
- visfraude pleegt;
- geen TV kijkt;
- op zondag niet werkt;
- naar believen aan te vullen met Gristelijke fundamentalistische uitwassen…
Nee maar elke christen hangt dezelfde God en dezelfde leer aan die dat mogelijk maakt.
@Bert
In je anti-Christenhouding bespeur ik ook fundamentalistische neigingen. In de trant van ‘elke Gristen is per definitie fout’ waarbij elke nuance overboord gaat.
Woont Marcel van Dam op de Veluwe? Is ‘tie ook zo gleuvig dan?
@Francois: hij woont op de Veluwe op een landgoed wat zo’n beetje de halve Veluwe beslaat. Het is een ware socialist.
@Odin: mij hoor je niet zeggen dat ik geen atheistische fundamentalist ben.
Ik sleep er alleen geen onbewijsbaar opperwezen bij maar moet de zaak helemaal zelf opknappen.
@Bert
‘mij hoor je niet zeggen dat ik geen atheistische fundamentalist ben’
Dat is een dubbele ontkenning (niet en geen) en dus een bevestiging. Je bent dus een atheistische fundamentalist. Is dat een nieuwe en erkende geloofsoort? Zijn daar al speciale scholen voor?
Ik breek er even in om te zeggen dat ik de trui van Bert Brussen niet mooi vind.
Wat vinden jullie van mijn Kill Your Idols shirt? Mooi he?!
Heel erg Axl Rose 1990.
Mag ik er even inbreken om alle Lucaskopjes een gezegend pasen te wensen?
Dat ook. (Het blijft een onbegrepen held) Maar tevens het achterliggend statement. Kill Your Darlings. Je liefje om zeep helpen. Iets creëren dat het omwille van de functionaliteit van het eindproduct niet haalt. Niet geheel ontoepasselijk, naar Axl’s en mijn bescheiden mening.
Dit geeft toch een beetje een Knockin on a heavens door-gevoel.
- Knock, Knock…
- Who’s there?
-Please allow me to introduce myself, I am a man of wealth and taste.
hoepla ik breng het weer even op een paar posts terug
@Bert
het ‘religie is de kiem van geweld idee’ bij de poot genomen, zou je de christenheid nu in de schoenen schuiven erg gewelddadig te werk te gaan, of vind je het Slappe Tandeloze Zakken?
Roep je dat we oorlog voeren in de naam van het Kristendom of hoor jij ook dat ze het steeds over het ‘vrije westen’ hebben, en ‘democratie in het midden-oosten’ etc etc.
Op dit moment vraagt dit idee van vrijheid de slachtoffers, we voelen ons bedreigd in onze Vrije Levenswijze, niet een bepaalde religie. Bush gebruikt het misschien om stemmen te winnen, de argumenten zijn ‘democratie’ en ‘vrijheid’. Verkeerde leiders pakken altijd de Dominate van een cultuur.
Toen Nederland werd ‘bevrijd’ van de Christelijke normen en waarden, is toen de criminaliteit nog gestegen, zijn de gezinnen soms hechter geworden en is de sfeer op scholen beter geworden? Want volgens je betoog van post 23 zou je denken dat de wortel van het kwaad daarmee toch wel uitgerukt zou zijn.
Mensen zijn in de regel hoofdzakelijk consumenten geworden die vooral populaire normen en waarden naleven; wat de sterkste impulsen genereert wint, want zonder overtuiging loop je gevaar jezelf over te geven aan impuls. En die kan erg makkelijk en zoals we merken voortdurend geïnjecteerd worden. En ‘ik’ is daarbij het dichtst bij, niet ‘het juiste’.
We wonen niet in Amerika waar ze de ‘Killing in the name of Fun’ abortus klinieken platbranden. (verkrachting als argument voor abortus is zooo slecht te houden in NL)
En al heel wat jaartjes krijgen we al dit soort angst en antipathie over ons heen zonder een Intifada uit te roepen; ook weer niet bijzonder want dat past niet bij de mores van Kristelijk NL.
Intussen luistert het grootste deel van de Kristenen zover ik ze ken naar contra-Kristelijke muziek en kijtk naar contra-Kristelijke films, eten contra-Kristelijke pap met een Kontra-Kristelijke lepel uit een contra-Kristelijke nap. waarmee ik wil zeggen dat onze cultuur is verzadigd met contra-Kristelijke communicatie.
Als je dan kiest om het geloof in God aan te gaan en aan te houden wijst niet op meeloopgedrag, heus.
Eigenlijk vind ik het ook niet handig als je beweert dat je bijvoorbeeld je gevoel voor rechtvaardigheid Nergens vandaan haalt. Dat speelt juist misbruik, egocentrische oorlogen en onrecht in de kaart, dan is het juist makkelijker om het idee van rechtvaardigheid te plooien.
Wanneer ik mensen hoor roepen dat de Rede de Standaard zou moeten zijn voor zoiets als rechtvaardigheid valt mijn kaak op mijn schoenen. Rede is een werktuig waarmee je de waarheid in kan vullen naar eigen believen en wat ook door verkeerde leiders wordt gebruikt. Een werktuig, niet een standaard.
De stelling dat mijn standaard denkbeeldig is, is aanleiding voor discussie. Maar het idee dat Kristenen in NL nu een lagere morele standaard hebben dan jij vanwege oudtestamentische woorden en Nietzschiaanse ideeën is vergezocht en naar mijn idee onhoudbaar.
ik heb al eerder gevraagd waar je in gelooft, maar ik hoor alleen een afwijzing van waar je niet in gelooft. Heb je een substituut gevonden, of ken je alleen je driften?
Aller Jezus, Godverdomme wat heb jij een lelijke trui aan hoerrr…
op het moment heb ik alleen een string aan
Alleen een string? spannend!
Er is nog steeds niets vergezocht aan Nietzschiaanse ideeen. De slavenmoraal blijft, God is nog immer dood.
Ook de Oudtestamentische woorden spelen wel degelijk een rol: ze staan in DEZELFDE Bijbel. Doe nou niet net alsof jij het oude Testament lachend verre van je werpt. Ook jouw geloof is gebaseerd op die verzinsels.
Jouw standaard is zeker denkbeeldig. Zo niet, dan zie ik graag bewijzen waaruit blijkt dat jouw standaard dat niet is. Verder lijkt het me nutteloos om de rede te verwerpen en een standard te hanteren voor de normen en waarden. Ik kan er puur door denken en redeneren toe komen mijn handelen op dusdainge wijze af te stemmen dat anderen zich daar in kunnen vinden. Maar inderdaad, ik kan ook besluiten dat niet te doen en te handelen naar eigen goeddunken, met moord en leed als gevolg. Dus? Moeten we dan maar net doen alsof er iets is wat ons tegen dat handelen beschermt?
Ik heb eerder al geantwoord dat ik nergens in geloof, en dat doe ik nu weer: ik geloof nergens in. Ik denkt te weten, probeer te weten en dat is dat. Ik leef 75 jaar, op een aarde van vijf miljard jaar oud, en dat was dat. Aan al mijn handelingen liggen mijn exclusieve redenaties ten grondslag en al mijn handelingen zijn volledig voor mijn rekening. Er is niets dat daar iets aan kan veranderen en al mijn handelingen zullen voor altijd ongestraft blijven, omdat er na de dood niets is. Geen rechter. De enige rechter is die van de rede.
Ik ken alleen mijn driften. Die driften bestuur ik met mijn rede. Valt mijn rede weg, bijvoorbeeld omdat ook die reden niets meer is dan een grijze verzameling herencellen, dan ben ik volledig en gewillig slaaf van mijn driften. Ik gebruik mijn driften zials mij dat goeddunkt. Ik heb seks omdat het lekker is en seks staat volledig los van een achterlijk insitituut als het huwelijk. Als ik woedend ben wend ik mijn rede aan om te voorkomen dat er al te grote schade wordt aangericht en als ik verdritig ben is er soms niemand die mij troost. Het verzinnen van een onzichtbare macht die dan ineens wel troost geeft lijkt mij ronduit achterlijk en voorbehouden aan zwakzinngen en kinderen tot 12 jaar. Als ik honger heb eet ik, als er geen eten is zal ik er voor zorgen dat ik kan eten. Hoogstwaarschijnlijk btekent dat uiteindelijk dat ook ik het brood uit de handen van een kind zal moeten stelen. Ik ken mijn driften; honger is de ergste. Het aanroepen van een onzichtbare verzonnen macht doet echt geen manna uit de hemel vallen, noch zal het de honger verlichten.
Dus nee, ik heb geen subsituut gevonden, en ja, ik ken driften en rede. Jij zult dat “leeg en troostloos” noemen, en dat is het, ce’st la vie. Ook het vooruitzicht van het absolute einde na de dood is soms beangstigend en troostloos, maar wederom: zo is het leven. Het aannemen van dingen die niet bewijsbaar zijn bieden geen troost en zijn niets meer dan een simpel rookgordijn voor de werkelijke problemen. Bovendien, waar moet ik beginnen met geloven? Kabouetrs? Elfjes? God? Aiens? Spaghettimonster? Groene driehoekjes from outer space? Voor alles is evenveel documentatie en evenveel bewijslast, namelijk nul.
ik denk dat je eerder de onderzoeken in kwantumfysica als bewijs ziet dan beantwoording van geloof.
Het ontbreken van bewijs is volgens mij een keuze – je kiest ervoor om voorvallen zowiezo niet te interpreteren als bevestiging. Grappig dat je hierbij manna noemt, het is een duidelijk voorbeeld.
Toegegeven, ik kies er voor om het wel te interpreteren als bevestiging. Maar er voor kiezen dat voorvallen niet zijn gebeurd of machinaties in het leven roepen om ze te kunnen ontkennen doe ik in ieder geval niet.
Sorry, naar mijn weten is er nog nooit manna uit de hemel gevallen. Er zijn mensen die dat zeggen, maar er zijn ook mensen die menen dat de aarde plat is. Beiden neem ik niet al te serieus.
Kennelijk interpreteer je niet bestaande voorvallen als bevestiging.
er zijn ook mensen die zeggen dat die manna wel vaker kwam in die omgeving en dat het eetbare vlokken waren die door de wind van bomen werden geblazen.
zou je in de kaart kunnen spelen, maar je hebt om een of andere reden liever dat het niet gebeurd is
ik begrijp dat je het serieus meent dat het als sprookjesboek bedoeld is.
nogal een aparte manoevre maar goed
dan kunnen we het beter over truien hebben
Ik ken echt iemand die in kabouters en elfjes gelooft. Als ik vraag waarom in vredesnaam, antwoordt ze: het feit dat je ze niet ziet, wil toch niet zeggen dan ze er niet zijn? Zo kun je aan de gang blijven.
Maar goed aha: of jij nu in een vier meter hoog onzichtbaar paars konijn met de naam Zebedeus gelooft of niet, het zal mij verder een worst wezen. Het wordt wel een probleem als je eisen gaat stellen aan je omgeving – loop nooit een rondje om een sparreboom of draag alleen paarse sokken want anders kwets je Zebedeus – of als je de maatschappij anders wilt gaan inrichten – Zebedeus heeft een groot paars hok nodig en daarvoor moet de gemeenschap grond ter beschikking stellen – nav deze hersenschim.
Manna eetbare vlokken van bomen?
BLASFEMIST!
Manna was stukjes brood die door God zelf uit de hemel op aarde geworpen werd. Alles wat in de Bijbel staat is waar!
toevallig ken ik Zebedeus en hij vind het niet leuk om in de openbaarheid genoemd te worden.
Je kan ook voor het plezier miskramen opwekken en aidsfeesten houden omdat elke waarde voor leven toch een beredeneerde hersenspinsel is.
Misschien dat kinderporno onterecht nog altijd wordt gezien als iets waarmee kinderen kwaad wordt gedaan. Dat kan je ook met de rede wel aanpassen denk ik. Een maatschappelijk tolerabele vorm van kinderporno zoeken.
Er wordt dus niet onderzocht wat de waarheid is, maar wat pragmatische oplossingen zijn. Daar heb ik ook direkt mee te maken, de samenleving waar ik woon wordt ook ingericht naar het idee dat wij een ingewikkelde schimmel zijn, terwijl de ‘bewijzen’ daarvoor ter discussie gesteld kunnen worden.
“Je kan ook voor het plezier miskramen opwekken en aidsfeesten houden omdat elke waarde voor leven toch een beredeneerde hersenspinsel is.”
Klopt!
“Misschien dat kinderporno onterecht nog altijd wordt gezien als iets waarmee kinderen kwaad wordt gedaan. Dat kan je ook met de rede wel aanpassen denk ik. Een maatschappelijk tolerabele vorm van kinderporno zoeken.”
Dat zou zomaar mogelijk blijken te zijn ja!
Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat je dus maar een onzichtbare tovenaar moet fantaseren?
Bovendien: wat als dat zo blijkt te zijn? Wat als je met bewijs kunt komen dat er een maatschappelijk acceptable vorm van kinderporno, moord, verkrachting of late abortus bestaat? Dat is dan toch goed, als het overtuigend acceptabel is?
Kennelijk zit jij vast aan een norm en mensbeeld waar niet vanaf geweken mag worden.
Overigens zal er niemand serieus beweren dat wij “een ingewikkelde schimmel zijn” en zijn de bewijzen voor een geevolueerde mens zo huizenhoog opgestapeld dat het lastig wordt die ter discussie te stellen. Degenen die het ter discussie stellen zijn dan ook de christenen die er letterlijk geen enkel bewijs tegen in brengen.
@Bert,
Je gelooft dat er niets is, heb je daar ook bewijzen voor?
Ik gellof dat niet ik ga daar van uit. Omdat er geen bewijzen voor het tegendeel zijn.
Bewijs dat maar eens……
Waarom? Omgekeerde bewijslast?
Dus omdat religieuzen niet kunnen bewijzen dat er leven na de dood is moet ik ineens het tegendeel gaan bewijzen? Ik peins er niet over.
We gaan uit van hetgeen wel te bewijzen valt, niet van wat niet te bewijzen valt. Dan kun je net zo goed gaan bewijzen dat er geen onzichtbare bomen bestaan.
OK, geen bewijs dus. Dat maakt je verhaal niet sterker.
Ah, dus jij gaat liever uit van een onbewezen iets dan van een onbewezen niets? Leuk, dat ongerijmde. Kun je naar eigen goeddunken invullen wat je wenst.
Het feit dat het merendeel van de mensheid in een God gelooft, maakt dat nog wat uit? Zouden al die mensen het bij het verkeerde eind hebben en de alwetende B.Brussen niet?
Huh? Dus het gaat om de grootste aantallen?
Omdat een grote hoeveelheid in een God gelooft is het zo?
Wel eens van democratie gehoord? Het beste politieke systeem dat er bestaat. Besluit genomen bij meerderheid. Altijd nog betrouwbaarder dan vertrouwen op de mening van een enkeling.
je kan met wetenschap eenmaal niet bevestigen of ontkrachten dat God wel of niet bestaat. Ook niet dat de menselijke geest bestaat.
Je moet daar je antwoorden dus niet vandaan proberen te halen over dit onderwerp.
Er stond laatst een “artikel” in de Revu getiteld “Wat is er mis met Nederland?” Alleen gevuld met voorbeelden van dingen waar mensen schande over spreken zoals zinloos geweld, onvrijwillige sex bij tieners door tieners en sex met dieren. Subtitel was “en waarom grijpen we niet keihard in?”
Roepen om normen slaat nergens op wanneer je geen basis hebt voor je waarden.
@ Bert: jij zet per direkt de normen rond kinderporno al op de schop, en ik denk ook dat je weinig anders kan want er is geen basis voor echte waarden, alleen ‘wat algemeen geaccepteerd wordt’ is zo geldend.
Geloof in God impliceert afhankelijkheid, maar geeft je ook handvatten om niet afhankelijk te zijn van de algemeen geldende norm, en je niet te laten leiden door geïnjecteerde impulsen. Onderzoek moet mogelijk zijn en debatten kunnen worden gevoerd met Rede als instrument, maar vlak een stelling van een gelovige niet uit omdat die ergens op gebouwd is.
Dat God verzonnen zou zijn kan je niet bewijzen of ontkrachten maar het verhaal dat gelovigen willoze mensen zijn met een abjecte moraal is dom en kortzichtig.
Als ik, omdat ik niet kan bewijzen dat God verzonnen is, dan maar moet aannemen dat hij wel bestaat, dan is het einde zoek. Dan moet ik dus ook aannemen dat er roze olifantjes bestaan, een groot paars konijn, de Dubbeldikke Budha, mijn door niemand geziene vermogens om me te onttrekken aan de zwaartekracht, elfjes, trollen en kobolds, de vliegende roze theekop, het vliegende spaghettimonster, de platte aarde, de achthonderd parallele universa, de onzichtbare blokken beton op de snelweg, Rufus het gouden hondje mijn onzichtbare vriend, en natuurlijk Charlie Chaplin de schepper van Hemel en Aarde.
Daar begin ik natuurlijk niet aan, en jij ook niet, weet ik nu al. Ook jij gaat uit van wat wel bestaat en probeert dat te ontkrachten of te bevestigen, niet wat niet bestaat.
Het is dus een absoluut non-argument en een klassieke christen dooddoener om de bewijslast dan maar mijn kant op te schuiven.
Zeggen dat je met wetenschap “god en geest” niet kunt bevestigen of ontkrachten is consequent zinloos. Met wetenschap kun je al de bovengenoemde onzichtbare en onkenbare voorwerpen ook niet bewijzen of ontkrachten, toch is er niemand die dat dan maar aanneemt. Rede en logica leidt ons tot dat besef. Een dergelijke verlichting is aan de christenen kennelijk voorbijgegaan, aangezien ze nog steeds hun mond vol hebben over iets wat zonder aanwijsbare reden is aangenomen en uit pure wanhoop voor hun onbewijsbaarheid dan maar de bewijslast omdraaien. Kolder natuurlijk. Jij gelooft in de onzichtbare tovenaar en vertelt anderen dat hij echt bestaat. Aan jou de taak dat eerst maar eens te bewijzen, en niet omgekeerd. Het bewijs dat hij niet bestaat is er al, namelijk het gebrek aan bwijs voor het wel bestaan.
Ik zie derhalve nog steeds niet in waar de stelling van een gelovige op gebouwd is, behalve dan op een in eigen kring “agemeen geaccpeteerde” normen en waarden stelsel, precies hetzelfde dus als de normen en waarden van de rede. Als je dat niet wilt, omdat je als laffe slaaf zo bang bent voor die nare en kille reden, kun je er natuurlijk een onzichtbare macht bijhalen maar dan moet je die wel gaan bewijzen, als je zo graag wilt dat die macht veel meer zeggenschap heeft dan de rede.
Ik zie dus graag de bewijzen van die almachtige macht tegemoet. Tot die tijd behandel ik jouw normen en waarden zoals de mijne: bedacht door mensen, door de rede ingegeven.
‘Tot die tijd behandel ik jouw normen en waarden zoals de mijne: bedacht door mensen, door de rede ingegeven.’
Dat betekent in de praktijk enig respect?
Je moet het niet overdrijven.
je moet de bewijslast inderdaad niet omdraaien en je moet bij debat wel argumenten gebruiken die rusten op grond die door beide partijen onderkend wordt.
Wat bewijslast betreft, wanneer ik zeg dat Zebedeus Het Paarse Konijn ervoor gaat zorgen dat tussen op 03 januari 2008 een van de waddeneilanden onder de zeespiegel komt te liggen mag je op je voorhoofd wijzen.
Wanneer dat wel blijkt te gebeuren omdat een plotselinge niet seismologisch verwachte zeebeving daarvoor zorgt mag je gaan twijfelen.
Wanneer jij een vergroeiing in je knie hebt en ik vraag aan Zebedeus Het Paarse Konijn of hij dat even wil maken mag je weer op je voorhoofd gaan wijzen.
Wanneer je op dat moment toch iets in je knie voelt verschuiven en je merkt herstel, mag je weer gaan twijfelen.
Natuurlijk ben je ook vrij je rede in te zetten en een andere uitleg bedenken omdat je te laf bent om je kennis over realiteit op losse schroeven te zetten.
@aha
Leuke, maar kansloze poging. De weledelgestrenge heer B. Brussen is een fundamentalistische atheïst, en met fundamentalisten valt niet te discussiëren over dit onderwerp. Over allerlei andere ontwerpen uiteraard wel.
Daarom ga ik nu lekker over wat anders lopen commenten. Er is een leuk relletje gaande over Merel Roze. Altijd leuk….
@aha: jij hebt voorbeelden van plotselinge onverklaarbare zeebevingen en wonderbaarlijke genezingen? En die zijn dan gerelateert met God want?
yeah nevermind