Dr. Ir. A. F. Schwarz misbruikt krant voor pure leugens
Erik Schoorl, eigenaar van de site Godvoordommen.nl en een van de grootste atheisten van het internet, doet goed werk. Als selfmade wetenschapper geeft hij duidelijke en onderbouwde kritiek op alle religieuze nonsens die tot ons komt. Onlangs ontdekte hij in het Christelijk Betrokken Nederlands Dagblad een essay van een echte wetenschapper (Dr. Ir. A.F. Schwarz) waarin gepoogd werd het bestaan van God “wetenschappelijk te bewijzen”. Nu zijn we van christenzeloten gewend dat ze een nogal aparte kijk hebben op wetenschappelijk bewijs, maar de fouten die deze Dr. Ir. maakt zijn van zo’n groot kaliber dat je werkelijk van een schande mag spreken. Zo stelt deze dwalende idioot de evolutietheorie gelijk met “het verklaren van leven” (maar dat is standaard bij creationisten) maar, nog veel erger, misbruikt hij Poppers falsificatietheorie. En dat is echt een doodzonde voor een gepromoveerde wetenschapper.
Zelfs een eerstejaars student rechten heeft in het verplichte blokje wetenschapsfilosofie al kennis gemaakt met de theorie van Popper. Als je als notabene universitair docent niet weet hoe deze theorie luidt en deze foutief geinterpreteerde theorie misbruikt voor je eigen intellectuele defect, maak je echt een grove fout. Deze man is, of was, namelijk onderwijzer. De studenten die naar dit zwakzinnige fossiel moeten luisteren gaan er van uit dat hij weet waar hij het over heeft. Het is ronduit misdadig om als wetenschapper en universitair docent het fundamentalistische christengelijk te bewijzen met pure leugens. Wat mij, en Erik Schoorl, betreft wordt deze man zijn titel afgenomen. Of op zijn minst verwachten wij een rectificatie van het Nederlands Dagblad, hoe Christelijk Betrokken deze leugenaarskrant ook is. Met toestemming van Erik heb ik zijn aanklacht en ontmaskering van de liegende wetenschapper overgenomen. Veel leesplezier en amen.
Update: voor alle mensen met sdylexei en zeloten die perse NIET WILLEN lezen het volgende: het onderstaande stuk tekst is integraal gekopieerd van Godvoordommen.nl. Het is DUS NIET door mij geschreven.
START GEKOPIEERDE STUK TEKST VAN ERIK SCHOORL
‘God bestaat, zegt de wetenschap’
Tenminste, dat betoogt Dr. ir. A.F. Schwarz, oud-Universitair Hoofddocent van de Technische Universiteit Delft, in een stukje dat onlangs het daglicht zag op de website van het Nederlands Dagblad (christelijk betrokken). Noem het oneigenlijk respect, maar ik heb altijd moeite dit soort ogenschijnlijk geleerde mensen intellectuele minkukels te noemen. Toch blijkt er niets anders dan dat uit het verhaal dat deze meneer meent uit zijn duim gezogen te moeten hebben. Het is zelfs zo gespeend van enige kennis dat ik, als titelloos figuur, niet weet waar ik moet beginnen. Dan maar bij het begin, nietwaar?
Geregeld verschijnen boeken en artikelen, waarin het bestaan van God genegeerd wordt. Bekend is het recente boek van ds. Klaas Hendrikse, Geloven in een God die niet bestaat, dat hoog op bestsellerlijsten staat. Veel mensen menen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden omdat er van God geen concreet beeld zou bestaan. Je moet het gewoon geloven, bewijzen kun je het niet, zeggen ze. Toch kan met behulp van natuurwetenschappelijke argumenten wel degelijk worden betoogd dat God echt bestaat.
Nee, nee en nog eens nee, meneer Schwarz. Al in de eerste alinea wordt fout op fout gestapeld. Klaas Hendrikse beweert niet dat god niet bestaat. Hij beweert dat het woord ‘bestaan’ ontoereikend is als wij over god spreken —een zogenaamde categoriefout. “God bestaat niet zoals appeltaart bestaat,” beweert hij. Dat dat een bijzonder onzinnige bewering is, ben ik met Schwarz eens. Dat dat zou betekenen dat Hendrikse beweert dat er geen god is, is een onjuiste conclusie.
Evenals het een onjuiste conclusie is te stellen dat met natuurwetenschappelijke argumenten god wel degelijk aan te wijzen is als de schepper van het al. De enige mensen die dit beweren zijn mensen die niet weten wat wetenschap is en wat een argument verondersteld wordt te zijn. Daarnaast vallen deze mensen vaak door de mand als compleet onkundig op het wetenschappelijke terrein dat zij aanboren voor argumenten om te tonen dat hun specifieke god bestaat.
Om dat te doen, moeten we eerst definiëren wat we onder ‘God’ verstaan. Laten we uitgaan van de stelling dat God de Schepper is van hemel en aarde, het Opperwezen zonder wie het heelal niet kan bestaan.
En dat Schwarz snapt dat zijn specifieke god moeilijk te definiëren is, blijkt uit zijn vervolg waarin hij zijn god ‘handjes en voetjes’ probeert te geven. Probeert te geven, want daar slaagt hij natuurlijk in zijn geheel niet in met deze wanstaltige poging weg te komen met niets. Iedere god past in deze definitie en derhalve is het geen geslaagde definitie om te gebruiken wanneer je het bestaan van jaweh wil aantonen. Als de beste man er immers in zou slagen, dan heeft hij bewezen dat allah en shiva ook kunnen bestaan. Maar zelfvoldaan als Schwarz is, deert hem dit ‘kleine’ gebrek niet en vol goede moed gaat hij verder.
De essentiële vraag hierbij is dan hoe alles om ons heen (de schepping) ontstaan is. Over het ontstaan van het heelal (inclusief de levende natuur) zijn twee verklaringen waarbij de natuurwetenschap een wezenlijke rol speelt, voorgesteld: door toevalsprocessen (volgens de evolutietheorie van Darwin) en door doelgericht ontwerp (een plan voor het realiseren van levende of niet-levende objecten met een bepaalde bedoeling).
Zoals ik al eerder zei: Er is zoveel mis met dit stuk dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen. Ten eerste is het feit dat er twee ‘verklaringen’ zijn onjuist en irrelevant. Het is irrelevant omdat het non-sequitur zou zijn te veronderstellen dat B juist is, indien A niet juist is. Het is fout omdat ‘een doelgericht ontwerp’ geen verklaring is. Het levert alleen maar meer vragen op, die Schwarz en de zijnen niet kunnen en willen beantwoorden. Daarnaast is evolutie geenszins een toevalsproces. Dat deze meneer evolutie als zodanig probeert te introduceren bij de lezer is een schande en een leugen. Tevens zou enige afwezigheid van kennis hieromtrent geen excuus zijn; meneer Schwarz is verantwoordelijk voor het correct weergeven van hetgeen hij aanvalt. Indien hij dit niet doet, is dat laakbaar en achterbaks. Wat ook bijzonder laakbaar en is, is het gebrek aan kennis omtrent de theorie van Popper, die hij op een hele eigenzinnige wijze interpreteert en presenteert:
Om te beoordelen of een gegeven stelling waar is, moet voldaan worden aan de methode van Popper: alle beweringen in een betoog moeten te allen tijde door wetenschappelijk onderzoek verifieerbaar zijn en mogen niet door falsificatie weerlegd kunnen worden.
Als hij de theorie van Popper zou formuleren zoals zij daadwerkelijk is, zou zijn verhaal hier reeds afgelopen zijn. Let namelijk goed op wat meneer Schwarz doet met het fenomeen ‘falsifieerbaar’: Hij stelt dat een theorie niet door falsificatie weerlegd mag kunnen worden, maar dit is natuurlijk volstrekt onjuist. Een goede theorie dient juist door falsificatie weerlegbaar te zijn! Het is inherent aan een wetenschappelijke theorie dat men de criteria formuleert op basis waarvan zij onjuist geacht mag worden. Het gevolg hiervan is inderdaad dat er voor een goede theorie geen tegenbewijs mag bestaan. Maar tegenbewijs bestaat alleen indien men kan aangeven wat de criteria voor dat tegenbewijs zouden moeten zijn.
Dát is wat Popper ons leert en niet, zoals Dr. ir. A.F. Schwarz ons probeert te doen geloven, dat iedere theorie waar geen tegenbewijs voor is een goede theorie zou zijn! De ironie van zijn bevinding is namelijk dat als dit het geval zou zijn, hij direct had kunnen stoppen met het schrijven van zijn verhaaltje. De God hypothese kan immers niet weerlegd worden. Er is geen bewijs tegen het bestaan van god en er is geen bewijs tegen het bestaan van de schepping. En dat is niet omdat er geen bewijs gevonden zou kunnen worden, maar omdat de God hypothese —en ‘intelligent design’— geen criteria formuleert volgens welke zij onjuist geacht mag worden. Zij voldoet niet aan de criteria die Popper ons geschonken heeft. Er is derhalve sprake van een dubbele ironie wanneer ik u nogmaals wijs op de ‘definietie’ van Schwarz’ god. Het is geen definitie én zij is niet falsifieerbaar!
En het zal nog veel lastiger worden voor onze Dr. ir. A.F. Schwarz. Want als hij dit concept al niet kan bevatten, dan wordt het helemaal moeilijk de beste man uit te leggen dat het geen argument is om te stellen dat er sprake moet zijn van intelligent ontwerp vanwege zijn als ‘wetenschappelijke bewijzen’ gepresenteerde drogredeneringen. Drogredeneringen op welke ik erhalve niet in zal gaan, behalve ze in volgorde te benoemen: Argumentum ad ignorantiam, Argumentum ad ignorantiam/Non-sequitur en Argumentum ad ignorantiam –en een grove leugen die reeds lang weerlegd is.
Als we in onze wereld om ons heen kijken, is het niet moeilijk bij allerlei objecten te denken aan ontwerpen van menselijke ontwerpers. Dat volgens de methode van Popper geverifieerd kan worden dat al deze objecten resultaten zijn van doelgerichte ontwerpen is een wetenschappelijk ontwerpargument.
De ordelijke inrichting van het heelal en de rijke gevarieerdheid van planten, dieren en mensen suggereren wél het bestaan van een doelgericht plan. Omdat toeval hierbij geen wezenlijke rol kan spelen, moet er sprake zijn van intelligente ontwerpen, zodat we ook hier het ontwerpargument kunnen toepassen.
De biochemicus Michael Behe heeft in zijn boek De Zwarte Doos van Darwin (1997) veel in de levende natuur waarneembare fenomenen en systemen beschreven die zo complex zijn dat ze niet ontstaan kunnen zijn door toevallige processen. Hij trok daaruit de conclusie dat zulke complexe systemen resultaten moeten zijn van intelligente ontwerpen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de werking van het oog.
Want meer dan dat, en zoals aangetoond een bijzonder gebrekkige kennis van wat wetenschap beoogt te zijn, is er niet te vinden in dit abjecte schrijfsel van Dr. ig. A.F. Schwarz, behalve zijn geniale conclusie, met een groteske fout die wij al van mijlenver zagen aankomen.
De ordelijke inrichting van het heelal (de Schepping) met zijn wonderlijke samenhang en regelmaat moet wel het ontwerp zijn van een bovennatuurlijk intelligent Opperwezen dat alleen met de God van de Bijbel vereenzelvigd kan worden. Uit het bovenstaande kunnen we concluderen dat het ontwerpargument van toepassing is zowel voor doelgerichte ontwerpen van mensen als voor de Schepping, zodat de in het begin van dit essay genoemde stelling waar is.
De weledelzeergeleerde weledelgestrenge heer Schwarz poogt hier namelijk een conclusie te introduceren die hij geenszins heeft hard kunnen maken. Natuurlijk heeft hij volledig gefaald aan te tonen dat er inderdaad sprake is van ontwerp óf dat er ook maar toetsbare criteria bestaan volgens welke zijn hypothese gefalsifieerd zou kunnen worden. Maar boven alles introduceert de beste man op achterbakse wijze zijn persoonlijke god van voorkeur hier als de schepper, zonder dat hij aangetoond heeft dat het inderdaad zijn god is die louter aan de criteria van zijn infantiele gezever zou kunnen voldoen.
Volgens zijn eigen definitie, die hij stelde in de opening van zijn stukje, zou men ook kunnen concluderen dat het zeus geweest zou kunnen zijn. Of shiva, of allah. Nergens wijst de veelvoud van drogredeneringen en leugens expliciet en onomwonden in de richting van jaweh. Dat deze man derhalve oneerlijk is, onwetend is en achterbaks is, moge duidelijk zijn. En mocht u nog twijfelen, fast-forward u dan even naar het slotstuk van dit schrijven dat nog belabberder is dan de bijbel zelf:
Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie God is. Zijn boodschap is: ,,Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Heb uw naaste lief als uzelf,,. Deze boodschap kan dienen als richtsnoer bij ons streven naar een betere wereld.
Rest mij nog één conclusie: Dit soort mensen moeten ze hun titels en baan afnemen. Niet omdat meneer Schwarz meent te moeten geloven, maar omdat hij zijn status misbruikt om leugens te verpakken als aanvaardbare stellingen. Uit ervaring én zonder neerbuigend te doen kan ik u mededelen dat de gemiddelde, ongeïnformeerde mens dit soort schandalige retoriek niet kan ontmaskeren voor wat het is: Leugens en bedrog.
Tot zover de vrome gelovigen met hun hoogstaande morele besef en naastenliefde. Want dat is toch een gebod dat tot ons komt uit het christendom, is het niet? Jan Peter?
Erik Schoorl
EINDE GEKOPIEERDE STUK TEKST
26 februari 2008 om 13:41
GoT is kud
26 februari 2008 om 14:17
En alsof Schwartz nooit de weerlegging van “het oog als bewijs van een intelligente designer” door Gould gelezen heeft.
26 februari 2008 om 14:20
Hij zat vroeger trouwens te prutsen met soldeerbouten, circuitjes en printplaatjes, dus een echte wetenschapper was hij niet. Meer een hoog opgeleide monteur, een intelligente designer dus.
26 februari 2008 om 14:26
Hij doceerde in Delft, dus het was een fietsenmaker.
26 februari 2008 om 14:37
Het vals voorlichten in functie van een volk middels sprookjespropaganda. Het zal in tegenstelling tot Lingo geen Kamervragen geven helaas. Prior-iteiten heet dat geloof ik.
De doofpotreactie staat toch al vast. Nee meneer Schoorl, dat moet u anders zien en daarbij kwetst u ons ten zeerste met zulk soort retoriek. Heb toch eens wat meer respect. Nodeloze bewoordingen gebruikt u en uw tone of voice stuit ons tegen de borst. Het is uw goed recht om een persoon aan te spreken, maar u doet niet alleen Jezus Christus pijn, maar ook alle gelovige die in het woord van de Heer geloven. Ik vind dan ook dat wanneer iemand zo discrimineert het hoog tijd wordt om een balletje op te werpen om een hek om dat internet te zetten. Ongehoord. Ik wil Kamervragen.
26 februari 2008 om 14:58
Weet Erik ook iets over UFO’s?
26 februari 2008 om 14:58
Bert bestaat wel.
26 februari 2008 om 15:09
Ik vind het verhaal beter te volgen als je het woord God vervangt door grote Smurf, of door Bert.
26 februari 2008 om 15:24
Ellen heeft gelijk:
Jezus Christus is op aarde gekomen om de mensen in menselijke taal duidelijk te maken wie Bert is. Zijn boodschap is: ,,Heb Bert, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.”
26 februari 2008 om 15:25
6 MILJOEN BERTS!!!!
26 februari 2008 om 15:34
Deze relitechneut zegt één ding waar ik het mee eens ben:
“De levende natuur is van zo’n wonderbaarlijke ingewikkeldheid dat ons bevattingsvermogen hier en daar tekortschiet.”
Vervolgens komt hij zelf met een simplistische verklaring, namelijk een Opperontwerper.
Vroeger geloofden de mensen dat onweer kwam door de woede van de goden. Nu lachen we daar om maar de tijden lijken niet veranderd te zijn.
26 februari 2008 om 15:36
Zeg Ellen, zit jij ook niet in Delft? Ben jij een fietsenmaakster?
26 februari 2008 om 15:39
@Godwin
Klopt, ik zit in Delft. Fietsen berijd ik alleen. Fietsen maken laat ik over aan God.
26 februari 2008 om 19:21
nog meer debielen: http://weeswaakzaam.punt.nl/in.....hief=#form
26 februari 2008 om 20:23
@Ellen
En fietsen stelen aan Satan?
26 februari 2008 om 20:33
Heeft iemand meer info over deze Schwarz? Is’ie tegen de 90 jaar en seniel en dementerend?
Zo niet, dan moet je je toch serieus gaan afvragen of religie niet als een geestesziekte gezien moet gaan worden.
26 februari 2008 om 21:12
Zijn er nog mensen die dit gezwets lezen?
Ik neem er niet eens de moeite voor. Alleen interessant voor mensen die willen weten hoe je moet indoctrineren.
26 februari 2008 om 22:17
Bert heeft wel heeeeeel veel woorden nodig om zijn punt te maken. Je zou er een scroll-vinger van krijgen.
Veel tekst nodig hebben is meestal niet zo’n goed teken.
26 februari 2008 om 22:23
Af en toe vraag ik mij af wat zijn punt nou preies is.
26 februari 2008 om 22:36
@Odin en Anton: Vanaf de zin “god bestaat zegt de wetenschap’ is het dus niet meer mijn tekst, maar de tekst van Erik Schoorl van Godvoordommen.nl.
Ik heb gewoon de integrale tekst van hem gekopieerd. Beschudlig mij dus niet van lange teksten als je zelf de moeite niet neemt de eerste twee alinea’s te lezen.
26 februari 2008 om 22:45
@Bert
De tekst van Erik Schoorl staat toch in de blauwe vlakken?
Blijft er nog genoeg BBrussen-tekst over.
@Anton
Bert probeert aan te tonen dat alle Christenen dom, onnozel en onwetend zijn.
26 februari 2008 om 22:46
…want alleen de alwetende Bbrussen heeft de waarheid in pacht.
26 februari 2008 om 22:47
Zie ook comment 9.
26 februari 2008 om 22:55
Zucht..Hoe moeilijk is het nu om te lezen???
ALLE tekst vanaf ‘‘God bestaat, zegt de wetenschap’ is van Erik Schoorl.
—> ALLE <—- tekst.
Tests bewijzen het:
Ik begrijp ook wel dat je graag je gelijk haalt omdat je gelovige bent, maar zet jezelf dan niet voor lul door je eigen domheid en tekortkomingen zo te etaleren. Je neemt de moeite niet eens om op linkjes te kliken of te lezen. Jank dan niet en ga lekker bidden ofzo.
26 februari 2008 om 23:32
Het is goed dat je het er nog even bijzet:
START GEKOPIEERDE STUK TEKST VAN ERIK SCHOORL
Ik had toch bijna gedacht dat dit soort teksten van BBrussen waren:
‘Niet omdat meneer Schwarz meent te moeten geloven, maar omdat hij zijn status misbruikt om leugens te verpakken als aanvaardbare stellingen. Uit ervaring én zonder neerbuigend te doen kan ik u mededelen dat de gemiddelde, ongeïnformeerde mens dit soort schandalige retoriek niet kan ontmaskeren voor wat het is: Leugens en bedrog.’
En die quotes in de blauwe stukken zijn dus quotes in een gequoted *pardon* gekopieerd stuk. Ik begrijp het weer helemaal.
Ik moet dagelijks nogal wat leeswerk doen en daarom lees ik diagonaal en mis ik heel soms nog wel eens wat. Excuses daarvoor.
26 februari 2008 om 23:33
O ja: het is nog steeds wel veel tekst.
27 februari 2008 om 02:54
‘t is nog steeds korter en informatiever dan de bijbel. Maargoed; zelfs ‘nijntje gaat naar school’ is informatiever dan de bijbel.
27 februari 2008 om 10:49
@Erik
Het is een leuk stukje proza.
Het is inderdaad niet te bewijzen dat God bestaat. Het tegendeel – namelijk dat God niet bestaat – is echter ook niet te bewijzen.
Als theoretisch natuurkundige mag ik vaststellen dat er nog genoeg raadsels in het leven zijn. Gelukkig maar, stel je voor dat we echt alles zouden weten en begrijpen, wat zou het leven saai worden.
27 februari 2008 om 11:56
“Het tegendeel – namelijk dat God niet bestaat – is echter ook niet te bewijzen”
Duuuuuuh…En dat is dan een wetenschapper…
Het tegendeel, dat er geen onzichtbare roze mannetjes in je bed liggen, is ook niet te bewijzen. Zoals er nooit een tegendeel te bewijzen is voor iets wat op zichzelf al niet bewijsbaar is. Het tegendeel van van de God die wel bestaat is namelijk al gegeven: het niet bewijsbaar zijn van God.
Voor een theoretisch natuurkundige doe je echt walgelijke uitspraken. Ga je schamen!
Kleuterschoolniveau.
27 februari 2008 om 13:32
@Godwin
Ik wacht met spanning op je bewijzen dat God niet bestaat. Overtuig mij!
*wacht in spanning af*
Als je dol bent op het bewijzen van dingen, dan kan ik je nog wel wat uitdagingen aanreiken. Op de ultra-grote schaal (het universum) en op het allerkleinste schaalniveau (binnen atomen) zijn er nog genoeg uitdagingen.
27 februari 2008 om 13:34
‘Voor een theoretisch natuurkundige doe je echt walgelijke uitspraken. Ga je schamen! Kleuterschoolniveau.’
Wat zijn die atheisten toch lichtgeraakt. Het zijn net fundamentalistische gelovigen.
27 februari 2008 om 13:55
Aha, dus als iemand bij jou komt met het verhaal een fundamenteel geelgroen gespikkeld flubberelwup-deeltje te hebben ontdekt, maar dat niet te kunnen bewijzen, ga jij als een bezetene aan de slag om het tegendeel te bewijzen? Vanuit welk punt vertrek je dan precies? Vanuit het flubberelwup deeltje of gewoon vanuit het niets? Lekker vanuit het ongerijmde vertrekken, dan heb je natuurlijk altijd gelijk.
Vreemd. Lijkt mij meer dat je in de theoretische natuurkunde uitgaat van wat bewezen, of tenminste deugdelijk onderbouwd is, in plaats van alles wat niet bestaat tegen te bewijzen. Dan heb je nog een hoop tegen te bewijzen, namelijk alles wat iedereen kan verzinnen tot in het oneindige.
Ik mag ook aannemen dat theoretische claims vragen om bewijzen, en niet om tegenbewijzen. Dat zou namelijk betekenen dat je geen artikel hoeft te schrijven, maar alleen iets hoeft te roepen. De taak van bewijzen schuif je dan lekker af, dat moeten de tegenbewijzers maar doen. Verantwoordelijkheid afschuiven heet dat.
Nonsens natuurlijk. Jij bent degene die de claim van een nieuw deeltje (of God) doet, aan jou de taak om dat dan te bewijzen. Tegenbewijs komt wel als jij het bewijs van je claim hebt geleverd.
27 februari 2008 om 14:03
@Godwin
Wat een leuke grapjas ben je toch.
Kleine tip: google eens op het woord ‘Higgs deeltje’ of ‘Higgs-boson’. Als je precies snapt wat een Higgs deeltje is en je een sluitende theorie en bewijs hebt, hoor ik het wel.
27 februari 2008 om 14:06
Aha, dus de “ontdekker” van het Higgs-deeltje kwam slechts met de mededeling “ik denk dat er een Higgs-deeltje bestaat!” en liet de rest over aan tegenbewijzen?
Of zou hij/zij gepoogd hebben zijn ontdekking te onderbouwen?
27 februari 2008 om 14:19
Het Higgs-deeltje is nog steeds niet aangetoond.
Misschien is er wel een hele familie Higgs-deeltjes? Er zijn verschillende theorien. Of zijn er helemaal geen Higgs-deeltjes?
Toch wordt er miljarden gestopt in de zoektocht naar het Higgs-deeltje.
Kortom: gelukkig kun je niet alles weten en bewijzen. De alles-omvattende-theorie is er nog lang niet. Gelukkig maar: zo blijft het leven leuk.
27 februari 2008 om 15:15
Is the God-particle al wel aangetoond dan?
27 februari 2008 om 15:18
En dat is leuke van wetenschappelijke discussies. Ik kan een gloedvol betoog houden dat er een Higgs deeltje bestaat, compleet onderbouwd met theorien.
Ik kan ook een gloedvol betoog houden dat geen Higgs deeltje is, maar dat een hele familie ‘ontbrekende deeltjes’ bestaat. Uiteraard ook helemaal wetenschappelijk onderbouwd met theorien.
En je kan vergelijkbare theorien opzetten over het bestaan van 1, meerdere of juist geen God. Zie hier de beperkingen van de wetenschap.
27 februari 2008 om 15:22
Het verschil is dat er voor God geen werkbare wetenschappelijke theorie bestaat, of je moet goedgelovig of onnozel zijn. Daarom noemen ze jullie ook “gelovigen”.
27 februari 2008 om 15:29
Odin
Bovendien:
Dat is wetenschap, als er al iets voorspeld wordt dan lukt het meestal ook het te realiseren. Ik hoop voor je baas dat jij je werk en je geloof strikt gescheiden weet te houden.
27 februari 2008 om 15:45
Er is 1 klein verschil beste Odin, op grond van het standaardmodel van de deeltjesfysica wordt wel een Higgs deeltje verwacht. Zijn ze er, dan blijkt het standaardmodel toepasbaar buiten de tot nog toe verwachtte grenzen. Zijn ze er niet, dan behoeft het standaardmodel aanpassing. Vandaar dat er zo druk naar gezocht wordt: het heeft fundamentele consequenties voor belangrijke natuurkundige modellen.
Verder zijn Higgsbosone, als ze bestaan, simpelweg te meten. Met de nieuwe deeltjesversneller in het CERN komt er wellicht enig schot in de zaak, aangezien deze krachtig genoeg is om Higgsdeeltjes aan te tonen van de verwachtte massa.
Met God ligt het allemaal natuurlijk totaal anders, zoals je zelf ook wel weet, je interessantdoenerij over Higgsdeeltjes is slechts een rookgordijn. Er is geen enkele, wetenschappelijk valide theorie die het bestaan van God op scheikundige, natuurkundige, of biologische gronden aannemelijk maakt. En, zo geldt dat nu eenmaal in de wetenschap, als er geen enkele theoretische grond is voor een bepaalde hypothese, dan ligt de bewijslast volledig bij de opstellers van die hypothese.
Deze hele discussie heeft nogal veel raakvlakken met de alternatieve geneeswijzen. Die vrolijke vrienden verzinnen ook van alles, en als dit stuit op een kritische noot van artsen of wetenschappers, dan zeggen onze carnavalsvierders : “wij vinden dat zo, bewijs maar eens dat het niet zo is.”
Het probleem is, discussiëren met deze intellectuele hoogvliegers heeft geen enkel nut. Iedere keer als er een therapie ontzenuwt wordt, ik noem het nut van een homeopathische middel bij griep (meermaals ontkracht), wordt er weer iets nieuws verzonnen, of de beroepsgroep valt keihard de collega’s aan die deelnamen aan de studie door te zeggen “ja, maar wat zij doen is ook geen homeopathie, wichelroedelopen, voetreflexologie etc, WIJ doen het wel goed.”
En zo werkt dat ook met de christenen: het ene na het andere bijbels verhaaltje wordt ontkracht en naar de afdeling fantasy verwezen, categorie harry potter, toch weten de christenen er altijd wel weer een mouw aan te passen. Met als voorlopig slothoofstuk het creationisme, want “de natuur zit zo complex en goed in elkaar: dat moet wel bedacht zijn”. Terwijl dat al onzin is, ik zie dagelijks de consequenties van de vele constructiefouten in het menselijk hart. Jouw Here de Herder heeft een hart ontworpen dat schreeuwt om ritmestoornissen en aderverkalking.
27 februari 2008 om 17:42
lol@hartverhaal.
@odin: wat max zegt. Bewijslast ligt bij jou. Om tegenbewijs schreeuwen is rabiate nonsens, maar dat weet jij natuurlijk ook. Het is des te verrassender dat je het toch doet. Zoals max zegt, normaal doen alleen zweverige alternatieven dat!
27 februari 2008 om 17:47
@Max
‘Verder zijn Higgsbosone, als ze bestaan, simpelweg te meten. ‘
Toch nog een kleine aanvulling. Dat ’simpelweg’ meten kun je wel vergeten. Ik heb nog meegewerkt aan enkele detectoren in Atlas – onderdeel van de LHC. Daar wordt geopereerd op de grenzen van het technische kunnen. Zelfs daar kan het Higgs deeltje alleen indirect worden aangetoond door te zoeken in een enorme hooiberg van muonen.
Verder stel ik vast dat we het niet eens zijn. Verwijzingen en vergelijkingen met Harry Potter, homeopathie, wichelroedelopen en voetreflexologie laat ik dan ook geheel voor jouw rekening.
En dan je opmerkingen over het menselijk lichaam. Als ik met de blik van een techneut naar het menselijke lichaam kijk, sta ik juist versteld van het tot-op-zekere-hoogte ‘herstellend’ vermogen (soms met een handje hulp) van het menselijk lijf.
27 februari 2008 om 17:52
@Bert
Discussies op deze website beginnen een erg voorspelbaar verloop te krijgen. Tijd voor de introductie van de ‘wet van Brussen’:
‘Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een comment ‘het bestaan van God kun je niet bewijzen’ tot 100%’.
27 februari 2008 om 17:56
@Odin: Natuurlijk ben ook ik gegrepen door het menselijk lichaam, maar niet alle oplossingen zijn gewoon even handig.
27 februari 2008 om 18:12
‘Natuurlijk ben ook ik gegrepen door het menselijk lichaam, maar niet alle oplossingen zijn gewoon even handig.’
Dit pleit tegen de evolutietheorie, want dan was er wel wat beters geevolueerd? Of heeft de Ontwerper hier en daar een steekje laten vallen?
27 februari 2008 om 18:21
Speciaal voor Max: bijt hier je tanden maar eens op stuk.
http://www.christiananswers.ne.....ity-d.html
Als dat uw verstand nog niet te boven gaat, stelt u zich dan eens voor dat u de taak krijgt om zelf een levend huisdier te maken van de basisonderdelen waaruit het dier bestaat, nl. koolstof, calcium, waterstof, zuurstof, enz.
Als u ooit een geliefd huisdier slap en levenloos in uw handen hebt gehouden, kunt u wellicht begrijpen dat zelfs de intelligentste en geleerdste wetenschappers machteloos staan als het gaat om het overweldigende probleem leven te scheppen.
De natuurlijke wereld heeft echter niet de voordelen die mensen hebben bij het oplossen van dit probleem. De natuur kent alleen materie, energie, tijd, toeval en de natuurwetten. Een leidende kracht, een reden en een doel zijn haar onbekend.
Toch zijn we met al onze verzamelde kennis, geavanceerde hulpmiddelen en ervaring, nog steeds overweldigd door de complexiteit van het leven. Dit ondanks het feit dat we niet vanaf het nulpunt hoeven te starten; er zijn immers miljoenen voorbeelden van leven die we kunnen onderzoeken.
Alle levende dingen zijn zeer complex. Zelfs het eenvoudigste organisme dat onafhankelijk kan leven, de prokaryote bacterile cel, is een minimeesterwerk van dermate complexiteit dat een ruimteschip in vergelijking hiermee nogal “low-tech” lijkt.
27 februari 2008 om 18:24
Voor de volledigheid: ik ben geen aanhanger van het klassieke scheppingsverhaal of de intelligent ontwerp-theorie.
27 februari 2008 om 18:39
@Odin: ohnee! Niet doen! Niet het ‘het leven is complex en zonder schepper zijn we doelloos’ argument gebruiken! Niet het achterlijke ‘probeer zelf maar eens zo’n complex iets te maken’ argument!
Dat is vernederend, voor jezelf en voor de wetenschap.
In tegenstelling tot wat de naam van je gelinkte site doet vermoeden geeft die site juist GEEN antwoorden maar wordt het probleem juist vergroot.
Maar goed, ik heb je gewaarschuwd. Max, ga je gang. Schot voor open doel, inkoppen is voldoende.
(Hint 1: dat iets complex en onoplosbaar is, betekent niet dat er dus een scheppende kracht achter zit. Erger nog, dan wordt het nog moeilijker.
Hint 2: de natuur heeft een belangrijke factor die wij dan weer niet hebben. Tijd.)
27 februari 2008 om 18:42
“Vandaag de dag zijn de meeste wetenschappers ervan overtuigd dat leven nooit had kunnen ontstaan zonder een of andere extreem intelligente ontwerper.”
http://www.christiananswers.ne.....ity-d.html
HAHAHAHA! HAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!
HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
HAHAHAHAHAHAHA!!
Goh, wat een verrassing zeg, een christelijke site met KEIHARDE LEUGENS. Dat zie je nou nooit.
Goeie link hoor Odin…Lekker betrouwbaar.
27 februari 2008 om 19:37
Vreemd, juist als ik naar een huisdier kijk, zie ik treffende gelijkenissen met het dier “mens”.
Waarom ik de taak zou moeten krijgen “iets” te bouwen uit diverse onderdelen ontgaat me: door evolutie was een enkele cel ook al voldoende. Dat scheelt een hoop moeilijkdoenerij en je hoeft er alleen maar een cel voor te ontwerpen.
Let op: dit zijn geen argumenten maar wordt pur op emotie gespeeld. Het beeld van een “geliefd” (!) en “levenloos” huisdier zal u tot tranen toe roeren. Oh hoe ongenadig is die nare natuur! En dan die arrogante wetenschap: het leven kunnen ze maar niet scheppen!
Inhoudelijk argumenten ontbreken echter. Het zegt helemaal niets over de complexiteit van het leven.
De natuur heeft niet alleen zeer machtige wetten en onbeperkte combinatiemogelijkheden met fundamentele stoffen, de natuur had, en heeft, vooral heel veel tijd. Zo’n 5 miljard jaar om precies te zijn. En dat is lang. Een “voordeel” dat wij vooral NIET hebben.
Reden en doel zijn beslist niet noodzakelijk voor welk complexe bouwsel dan ook. Geef mij cement en hout en ik bouw een volstrekt nutteloze toren voor je.
Dit is opnieuw gebruik maken van emotie en valse argumentatie: het leven heeft een doel en een rden, de natuur heeft da niet, DUS de natuur kan de mens niet gemaakt hebben. Een rare logische constructie die totaal geen hout snijdt. De vraag naar reden en doel staat niet ter discussie, de vraag of elementen door evolutie een mens kunnen maken wel. Reden en doel zijn fundamentele vooronderstellingen die alleen christenen aanhangen. Of houd ze buiten dit debat, gebruik ze niet als uitgangspunt.
Nou, ik niet. Heel veel wetenschappers niet. Dankzij de evolutietheorie weten we dat het allemaal een stuk minder complex is.
Er zijn ook miljoenen vliegtuigen maar ik kan er geen besturen. Betekent dat dat vliegtuigen onbestuurbaar zijn?
Tsja, zo kun je alles complex maken. Mijn horloge is wat tandwielen met een batterijtje, maar je kunt ook het batterijtje gaan ontleden en dat weer “zeer comlex” noemen. Het leven bestaat uit verbindingen van cellen. Bij elkaar zeer comlex, maar met één cel valt dat wel mee. Complexiteit duidt namelijk op veelvoudigheid. Daar kun je bij één cel niet over spreken.
De vergelijking van een ruimteschip slaat werkelijk nergens op. Welk ruimteschip? En hoe ziet dat ruimteschip er dan uit?
Ruimteschepen zijn een menselijk abstracte opvatting, en derhalve niet bestaand. Het ruimteschip dat ik in gedachten heb is zo simpel dat mijn lul er ongelofelijk complex bij lijkt. Is mijn lul dan complex? Nee dus.
Opnieuw valse argumentatie. Een stukje hersens met tien cellen is even complex als een stuk hersens met een miljard cellen. Getallen zeggen iets over de hoeveelheid, niet over de complexiteit. Maar kennelijk moeten we wederom zwaar geïmponeerd zijn door de emotioneel niet te verdragen hoeveelheden.
Een huis bestaat ook uit biljoenen moleculen, maar kan door elke vmbo’er gebouwd worden.
Oh! Het menselijk brein is ontworpen! Dat is me even ontgaan in bovenstaande *kuch* bewijsvoering! Kennelijk doet het er ook niet zoveel toe wat het bewijs is, sommige dingen ZIJN al zo: ontwerp, doel en reden…Ik dacht nou juist dat we eerst OVERTUIGD moesten worden van dat feit…
gelukkig denk ik dat niet want ik ben, dat zal men begrijpen, totaal uit het lood geslagen door de enorme bewijskracht van getallen. tienduizend mijl! Nee, dat KAN niet zomaar ontstaan zijn! Als het nou drie kilometer was, ok, maar tienduizend. Ik zie duidelijk de contouren van een ontwerper (NOT!)
Het is lastig een vermogen voor te stellen als je zelf degene bent die en vermogen bezit en voorsteller is.
Wederom zegt de ingewikkeldheid en de aantallen verder niks. De hersens zijn complex. Ah, fijn. En dus?
Nou, als zelfs “het hersenvermogen van de mier al verbazingwekkend is” is het niet zo verwonderlijk dat de mens, die evolueerde uit kleincellige wezens, ook verbazingwekkende hersens heeft. Lijkt mij eerder een pleidooi voor evolutie eigenlijk. Tenzij God, heel handig, de mier en de mens beiden met verbazingwekkende hersens heeft geschapen. En de kern van de schepping was nou juist dat mensen superieur zijn (want hersens!).
Weer zo’n tragische vergelijking: als ik het goed begrijp is een vliegtuig veel minder slim dan een mier. Goh, ik ben benieuwd welke mier voor 747 kan spelen. Het grote evrschil is namelijk dat de hersens van mieren niets meer zijn dan gespecialiseerde zenuwuiteinden die op feromonen reageren (ziedaar het sociale gedrag). Opnieuw een bewijs voor evolutie.
Huh? Het begint nu toch serieus op een pleidooi voor evolutie te lijken! Inderdaad, dankzij bevruchting worden eigenschappen overgeerfd! Goed he, zo heeft de natuur er minder werk aan! jeetje, meteen het groete probleem van de “grote complee machines” opgelost! En heeeeeee…Zou dit iets te maken kunnen hebben met spreding van soorten??? Neeeeee, dat zal toch niet!
Oeps! Daar komen de eerste problemen van de kromme logica al! We hadden net nog geconcludeerd dat al die complexe dingen in een eicel zitten. Een cel dus, geen miljarden. De geweldig complexe machine wordt dus inderdaad uit zichzelf gemaakt. Eerst een bevruchte cel, negen maanden later een ingewikkelde machine. En de maker? Moeder en kind. Zo moeilijk is het dus niet.
Waarom “toeval” in deze setting genoemd wordt ontgaat me. Met toeval heeft het nou juist allemaal NIETS te maken. Wij bestaan hier niet door het toeval. Wij bestaan door een langdurige vorm van natuurlijke selectie, door trial and error, door uitproberen en weer opnieuw beginnen, door nieuwe mogelijkheden die doorgroeien of afsterven. Er is dus geen enkele “ingewikkelde machine” die “toevallig” is ontstaan. Sterker nog, er is geen enkele machine waarvan wij niet weten hoe die hier gekomen is. De maker is dus allang bekend; de voorouders.
Wetenschappers waren al onder de indruk, dat is nou juist de reden dat ze wetenschappers zijn. Opnieuw wordt hier gepoogd met een emotie-argument terrein te winnen. Die hele eerste zin is volstrekt inhoudsloos.
Vreemd, wie een microchip door een microscoop bekijkt moet zich toch echt verbazen over de afwerking van dit voorwerp. terwijl een enkele chip van minimale grootte een ongelofelijke hoeveelheid mogelijkheden in zich heeft, hebben wij een enorm aantal hersencellen nodig om tot iets te komen.
Welke “grotere maten” van ontwerp (dino’s? Reuzenkatten? Monstervogels?) men hier bedoelt weet alleen Jezus denk ik. De mate van comlexiteit is ook allang bekend. Wederom worden hier leugen gebruikt om terrein te winnen. Een verachtelijke manier van argumenteren. Dit soort sites worden gelezen door kinderen en mensen die zoekende zijn. Laat ze zich dan tenminste bij de bewezen feiten houden!
Ah, nu we toch aan het liegen zijn, kunnen we echt glashard gaan liegen.
1) Materialisten geloven niet (in tegenstelling tot christenen), maar nemen aan of weten voorzover zijn dat kunnen weten door de bewijzen (het meest logische en het meest voor de hand liggende).
2) We WETEN dat alle “verbazingwekkende levensvormen” (let ook hier weer op het niet ter zaken doende emotionele argument van verbazingwekkend. Kennelijk is het niveau van deze site erg kinderlijk: “Oei, wat een groot kasteel! Daar moet wel een grote gevaarlijke ridder in wonen!”) verbindingen zijn van atomen en moleculen, dat geloven we niet dat tonen we gewoon aan (in tegenstelling tot etc.).
Over de GROVE LEUGEN van de “vroegere en naivere methode van wetenschap” zal ik het maar niet hebben. Waarschijnlijk doelen ze op de tijd dat men nog gemarteld was als men weigerde te accepteren dat God de zon rond de aarde liet draaien, of de tijd dat Pausen lijsten opstelden van verboden boeken waarin dingen werden verteld die sterk op natuurwetten leken. In die tijd werd de complexiteit nog niet begrepen, inderdaad. Gelukkig hebben we nu al 150 jaar Darwin. maar ja, je kunt dat “niet begrijpen” natuurlijk eeuwig blijven volhouden. Maar geef ons daar dan niet de schuld van.
Tsja, het verschil tussen bouwstenen en een gebouw is: bouwen. En dat kan de natuur prima zelf, getuige de handige uitvinding van DNA, geslachtscellen en bevruchting. Dat hadden we hierboven al twee maal aangetoond. Dus waarom dat nu weer ineens een probleem is…
Gebouwen, zoals de mens, worden door bouwers gemaakt, zoals de natuur met evolutie. Programma’s, zoals het leven, zijn er zoals ze er zijn, HOE ze ooit zijn gekomen weten we nog niet. Dat blijft dus een pracht van een open vraag. Om deze programmeur dan maar GOD te noemen (en er een hele reeks van normen, waarden en Jezus aan te hangen) is ronduit bizar.
Huhu…
Vandaag de dag rijden auto’s op lucht, vliegen de meeste mensen op gedachtenkracht en kan ik na drie keer trekken een orgasme krijgen.
Sorry dat ik daar even geen bewijzen voor heb, maar liegen is voor mijn eigen bestwil in dit geval.
Maareh…Waar komt die ontwerper eigenlijk vandaan?
Ach, laat ook maar….
27 februari 2008 om 20:06
[...] Eat that creationisten! Jullie horen het van onze huiscardioloog Max zelf. Stem of voeg toe aan: [...]
27 februari 2008 om 20:26
Nu draaf je door: ‘Ruimteschepen zijn een menselijk abstracte opvatting, en derhalve niet bestaand. ‘
Wel een ruimteschip ziet er zo uit en zo werkt het:
http://science.howstuffworks.com/space-shuttle.htm
27 februari 2008 om 20:54
Ooit vinden ze het ultieme bewijs, dan ontdekken ze ergens op submoleculair niveau, ingebakken ergens in de genen , gebeiteld in piepklein Times New Roman cursief:
“Made by the Allmighty Lord (c)Heaven”
Gewoon blind blijven geloven Wodan,.. euh Odin.
27 februari 2008 om 20:58
Er is ook sprake van “stupid design”.
Eén van de stokpaardjes van de creationisten, het oog, wat zij zien als een niet reduceerbaar complex geheel heeft een ontwerp blunder van hier tot Tokio.
De zenuwuiteinden van het netvlies liggen namelijk boven evenals de bloedvaten en moeten via de blindevlek naar de achterkant worden geleidt. Nee, echt een prachtig “ontwerp” van god…
http://madang.ajou.ac.kr/~yjkim/retina.jpg
27 februari 2008 om 22:13
Stel je voor dat de mens leven weet te maken uit dode stof, dus een levende cel uit zijn samengestelde stoffen, en deze cel zou verder evolueren tot complexe diersoorten, en daar zou weer intelligent leven uit voortkomen, zou de mens dan geen god zijn?
27 februari 2008 om 22:21
Beste Odin,
Lang relaas van Bert Himself om dat betoog te ontkrachten. Tsja, complexiteit van organismen als bewijs van een God, ‘t is bepaald geen direct bewijs. Laat mij een bebaarde man zien, in een jurk, die het laat donderen en bliksemen met z’n toverstafje en ik geloof in de Here. Of was het Gandalf.
27 februari 2008 om 22:38
Waarom denkt iedereen toch dat god een oude man is?
Daar zijn ze het kennelijk wel over eens, of je er nu wel of niet in geloofd.
27 februari 2008 om 22:45
Anton, wat denk je zelf? Vrouwen verliezen eens per maand bloed, baren kinderen onder helse pijnen. Ze zijn zwakker dan mannen, dommer, kunnen niet autorijden en al helemaal niet inparkeren. Als God een wijf zou zijn, dan wel een hele masochistische
27 februari 2008 om 22:53
@Max, kennelijk heb je toch een voorstelling van god in de trant van als het bestaat ziet het er zo uit.
En jij als expert Max, denk jij dat de wetenschap ooit zover komt dat ze leven kunnen maken uit dode stof?
27 februari 2008 om 23:20
Bij Haruki Murakami leeft iedere pagina, al is het geschreven op geschept papier.
27 februari 2008 om 23:25
‘Vrouwen verliezen eens per maand bloed, baren kinderen onder helse pijnen. Ze zijn zwakker dan mannen, dommer, kunnen niet autorijden en al helemaal niet inparkeren.’
Moet ik mij nou beledigd voelen door het ’sterke’ geslacht?
28 februari 2008 om 01:02
god is de grootste marketingstunt aller tijden. Het is gebakken lucht, maar honderdenmiljoenen mensen slikken het voor zoete koek.
28 februari 2008 om 01:17
Religie is de oudste en meest verfijnde brainwash techniek die er bestaat.
28 februari 2008 om 02:16
Stervende hoeren, zelfs ik als eenvoudige letterenwetenschapper cq deskundige van alles doorzie deze kulredenering.