Kwoot: 22 mei
” Voor mij betekent veiligheid garanderen: harde keuzes maken. Diplomatie is zelden effectief gebleken. Iedereen in Nederland lijkt marteling te verwerpen. Mensen bekritiseren mij omdat ik vind dat het leven van vele Europese burgers belangrijker is dan dat van een enkele terrorist. De Groene verwees deze week naar Artikel 5 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens : ‘Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.’ ,,Het verbod was volledig en absoluut’’, zo schreef journalist Joeri Boom. “Iedereen voelde dat na Hitler en Nippon een grens getrokken moest worden tussen goed en kwaad.” Als dat zo is, wil ik wel weten wat Boom onder goed en kwaad verstaat. Want duizenden, zoniet honderdduizenden mensen laten sterven omdat onze politieke elite geen verantwoordelijkheid durft te nemen, dat noem ik nou Kwaad.
Bwahahahaha! Eline van den Broek, lijsttrekker van de “”"liberale”"” partij Libertas gaat gewoon verder met het slopen van haar partij. Universele verklaring van de Rechten van de Mens? Tsja, tsss…Wat stelt dat nou helemaal voor? Omhooggevallen conservatieve kakkers die zichzelf gekscherend “liberaal” nomen en marteling O.K. vinden, je blijft er mee lachen. Op De Dagelijkse Standaard.
22 mei 2009 om 14:41
Hoe stom kun je wezen? Niemand die zich druk maakt om wat libertas van marteling vindt, maar miepje parelketting besteedt er nog even extra aandacht aan.
Wat een nare site trouwens. Edit: aha Spruyt, Livestro en Boekesteijn…
22 mei 2009 om 15:12
@ Ome Ger
Ja, dat is toch die site van Frank Verhoef? Die hier een tijdje geleden de vlotte conservatief uit kwam hangen?
22 mei 2009 om 15:52
De blonde tut spreekt gewoon haar eigen fokking partijprogramma tegen.
Hier, bij programmapunt 2:
‘Wij respecteren de fundamentele rechten van de mens en
de democratische rechten van de burgers van de
EU-lidstaten. De instellingen van de EU moeten evenveel
verantwoording kunnen afleggen als de lidstaten met
betrekking tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.
De EU moet ter verantwoording kunnen worden geroepen
jegens, en respect hebben voor de uitspraken van het Hof
voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, net als de 27
lidstaten.’
Dat staat er, maar in het bolletje van het tutje leeft iets heel anders.
SOFORT ABFUHREN!
22 mei 2009 om 15:56
@ Kaj
Zoals ik het interpreteer gelden bij Eline de ‘universele rechten van de mens’ alleen voor inwoners van de EU… Ik vraag me af wat haar standpunt is over het martelen van EU-burgers die een aanslag plannen.
Nu heeft ze het over het martelen van Al Qa’ida-leden. Het is gewoon verwarrend.
22 mei 2009 om 16:00
Is het goed meerdere mensenlevens in de waagschaal te zettten ter bescherming van de mensenrechten van een terrorist?
Martelen is een kwaad maar betekent dat dat marteling nooit toegepast mag worden om een groter kwaad af te wenden?
Douglass McCready:
Possibly the most difficult question we face in this discussion is whether
we can live with the consequences of permitting torture in any context.
This is followed closely by the question of whether we can live with the
consequences of prohibiting torture under all circumstances, with no
forgiveness or mitigation. In either case, the cost could be very high. Is that
cost relevant, or not? And what will be the consequences of each course
of action? I ask these questions assuming naively that we have been able to agree on a definition of torture. I conclude by suggesting that if you
have a solution to this problem that you are really comfortable with, you
probably don’t understand the problem. And lest anyone think that sitting
in a classroom or coffee shop talking about torture gets us off the hook,
the Encyclopedia of Ethics warns that ‘what one allows or is prepared to see
happen is as much a part of one’s character as what one does’.
I began by quoting us Army sergeant Chris Mackey. I will end the
same way. ‘The reason the United States should not torture prisoners is not
because it doesn’t work. It is simply because it is wrong. It dehumanizes
us, undermines our cause, and, over the long term, breeds more enemies
of the United States than coercive interrogation methods will ever allow us
to capture.’
Ik vind het een moeilijk vraagstuk, en ben er nog niet uit.
De crux is dus niet allereerst of we martelen moeten toestaan: dat lijkt mij overigens niet. Maar wat is martelen? Dat is de vraag! Iemand uit zijn slaap houden of een eng beestje in een cel stoppen is bijvoorbeeld geen martelen. Het categorisch toestaan van martelen heeft enorme bezwaren, met name ethische.
nden.
22 mei 2009 om 16:01
@Stiff: ja daarin is ze ook vrij duidelijk. In de wereld van Eline wonen haatbaarden met een bom onder hun jasje en gewone burgers. En onze goed getrainde speurhonden van de politie pikken die haatbaarden met een bom onder hun jasje er feilloos uit, snappie? En die haatbaarden zijn geen echte burgers enzo dus dan telt dat allemaal niet. Jeweettog!
Politiek, het kan zo makkelijk zijn.
22 mei 2009 om 16:07
@Vasti: wat wel en niet mag staat allemaal heel helder beschreven hoor, dus daar gaat de discussie sowieso niet over. Dat weten we allang, zo ongeveer sinds het einde van WO2.
Mensen naar een Syrische gevangenis slepen en ze daar waterbaorden (martelen) of erger (daarom gaan ze ook naar een Syrische gevangenis, omdat er in de VS niet met elektroshocks gewerkt kan worden) is echt gewoon martelen zoals martelen bedoeld is. Heus, breek daar je lieve hoofdje nu maar niet over, die fase zijn we reeds gepasseerd.
De vraag is: mag een democratische regering iemand opdracht geven om een verdachte te waterboarden?
Antwoord: nee. Nooit.
Nou, hoe moeilijk was dit?
Over “iemand uit zijn slaap houden of een eng beestje in zijn cel stoppen” is trouwens nooit sprake geweest. Wel van stelselmatige slaapdeprivatie of intimidatie met agressieve honden.
Maar je kunt waterboarden natuurlijk ook gewoon “spelen met water’ noemen.
Lekker rustig slapen zonder last van je democratie-liefhebbende geweten was nog nooit zo simpel.
22 mei 2009 om 16:09
@stiff:
De terroristen die de aanslagen op de Londense metro pleegden, waren in Engeland geboren en getogen. EU-burgers, dus.
22 mei 2009 om 16:10
democratie en martelen sluiten elkaar niet uit Bert
22 mei 2009 om 16:16
@Slappe zuigvis
Maar WEL als de meerderheid in die democratie niet wil dat er gemarteld wordt :)
22 mei 2009 om 16:40
Had hem al getwitterd vandaag, maar ik zal de quote van Benjamin Franklin nog even posten, gewoon voor de grap.
“Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.”
22 mei 2009 om 16:54
Godverdomme Brussen, klop ik een heel verhaal in, komt het zootje terug met ‘vraag beantwoorden’ en ben het hele verhaal kwijt…. godverdomme.
Typisch een voorbeeldje van de macht van de kleine ‘man’.
22 mei 2009 om 17:15
Ik vind het allemaal niet zo simpel.
Mccready stelt dat het moeilijk is je comfortabel te voelen bij de oplossing van het vraagstuk, aan welke kant je je ook schaart.
Lijkt mij ook.
Hij stelt ook dat een keuze voor het martelen ons ontdoet van ons mens zijn.
Kan ik helemaal mee eens zijn.
Maar wat als ik ooit zelf voor de keuze kom te staan; een medemens te mishandelen/martelen om een geliefde te redden?
Hoogst waarschijlijk kies ik voor de mishandeling.
Ontdoe ik mijzelf dan van mijn mens zijn?
ik kom er niet uit.
When freedom is taken away by force it can be restored by force but when it is relinquished voluntarily by default it can never be recovered.
Dorothy Thompson (1893 – 1961) was an American journalist.
Extremism in the defense of liberty is no vice, and moderation in the pursuit of justice is no virtue.
Barry Morris Goldwater (1909 – 1998) was a five-term United States Senator from Arizona.
Maar waar liggen de grenzen?
22 mei 2009 om 17:43
@vasti
Kijk, als jij als veiligheidsagent vlak voor een aanslag een terrorist oppakt en wilt weten waar en of zijn maten een aanslag gaan plegen, kan ik me voorstellen dat hij bepaalde principes even laat varen.
Keur ik dat goed?
Ligt eraan, naderhand kun je altijd bezien of die agent al dan niet juist gehandeld heeft. En mocht het tot strafvervolging komen, dan kun je clementie tonen door zijn motieven mee te nemen. Maar je gaat altijd uit van het principe dat het niet mag, waarbij je bij uitzondering afwijkt van die norm.
Wat nu gesteld wordt is dat marteling bij voorbaat al gerechtvaardigd is. Dan ben je dus al een grens (wat houdt een democratische rechtsstaat in?) gepasseerd.
Die vraag wijkt niet af van de vraag: zou je iemand doden om een ander zijn leven te redden? Soms wel, maar bij voorbaat zeg ik nee. Achteraf mag je dan mild oordelen over zo’n moord, maar je zegt niet dat het altijd kan.
22 mei 2009 om 18:35
Maar ja, ze slikt wel door.
22 mei 2009 om 19:32
Wat moet het leven toch heerlijk zijn voor mensen voor wie goed en kwaad zo duidelijk en helder is. Of zouden ze gewoon nooit verder kijken dat hun neus lang is? Die opeens principes hebben. Raar trouwens dat diezelfde mensen ook kritiek hebben op gelovigen omdat obv. volgens principe/dogma’s redeneren. Mensen bv. jarenlang opsluiten, is dat niet ook martelen? Is dat niet onterend?
22 mei 2009 om 21:35
Overigens hebben ze bij GS vanavond de pijlen ook gericht op de dagelijse standaard en de conservatieve homofoben daar komen uit hun holen.
22 mei 2009 om 22:22
“democratie en martelen sluiten elkaar niet uit Bert”
Jawel hoor. In een democratie worden geen mensen gemarteld.Behalve in de VS dan natuurlijk. Dat is dan ook de enige “democratie” waar gewoon wordt gemarteld. Was, want de democratische meerderheid heeft reeds gesproken.
@TRS: aangezien dat “goed en kwaad” helder beschreven staat in de Grondwet is dat onderscheid niet zo’n heel groot probleem.
Wie graag wil martelen moet lekker in een staat zonder mensenrechten en grondwetten gaan wonen.
22 mei 2009 om 22:36
When liberals put the case for civil liberties, they sometimes claim that obnoxious measures do not help the fight against terrorism anyway. The Economist is liberal but disagrees. We accept that letting secret policemen spy on citizens, detain them without trial and use torture to extract information makes it easier to foil terrorist plots. To eschew such tools is to fight terrorism with one hand tied behind your back. But that—with one hand tied behind their back—is precisely how democracies ought to fight terrorism.
Zie: http://www.zachtei.nl/2007/09/25/001314.html
22 mei 2009 om 23:16
Goed en kwaad helder beschreven in de grondwet? Waar dan? Bovendien werd hierboven niet verwezen naar de grondwet maar naar UVRM die helemaal niet helder is op dat punt. Overigens zegt onze (grond)wet ook dat godslastering strafbaar is. Dus dat is ook goed, en godslasteren is kwaad?
Nee Bert, zo makkelijk kom je er niet vanaf. Valt me ook wel een beetje tegen van iemand die enkele jaren filosofie achter de rug heeft. In werkelijkheid zijn dit soort discussies vele malen ingewikkelder. Net zoiets als: abortus mag want vrouw is baas in eigen buik. Nee, zo eenvoudig is het niet.
Overigens, een grondwet kan natuurlijk ook “martelen” (een uitermate beladen term onderhand) toestaan, is het dan wel OK?
“But that—with one hand tied behind their back—is precisely how democracies ought to fight terrorism.”…. and loose?
23 mei 2009 om 00:39
Zal ik je anders een kopietje van the US Constitution toesturen? Dan kun je je het zelf nalezen.
Verder wens ik niet in discussie te gaan met mensen die martelen goedpraten. Die leven nog in de middeleeuwen.
23 mei 2009 om 00:55
Amendments of the US Constitution:
The Fifth Amendment provides that citizens not be subject to criminal prosecution and punishment without due process. Citizens may not be tried on the same set of facts twice, and are protected from self-incrimination (the right to remain silent). The amendment also establishes the power of eminent domain, ensuring that private property is not seized for public use without just compensation.
The Sixth Amendment assures the right to a speedy trial by a jury of one’s peers, to be informed of the crimes with which they are charged, and to confront the witnesses brought by the government. The amendment also provides the accused the right to compel testimony from witnesses, and to legal representation.
The Eighth Amendment prohibits excessive bail, excessive fines, and cruel and unusual punishments.
Nederlandse grondwet (voor Eline):
Art. 11. [Geschiedenis: versie 21 maart 2002; versie 6 april 2006; versie 15 juli 2008]
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.
Art. 15. [Geschiedenis: versie 21 maart 2002; versie 6 april 2006; versie 15 juli 2008]
-1. Buiten de gevallen bij of krachtens de wet bepaald mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen.
-2. Hij aan wie anders dan op rechterlijk bevel zijn vrijheid is ontnomen, kan aan de rechter zijn invrijheidstelling verzoeken. Hij wordt in dat geval door de rechter gehoord binnen een bij de wet te bepalen termijn. De rechter gelast de onmiddellijke invrijheidstelling indien hij de vrijheidsontneming onrechtmatig oordeelt.
-3. De berechting van hem aan wie met het oog daarop zijn vrijheid is ontnomen, vindt binnen een redelijke termijn plaats.
-4. Hij aan wie rechtmatig zijn vrijheid is ontnomen, kan worden beperkt in de uitoefening van grondrechten voor zover deze zich niet met de vrijheidsontneming verdraagt.
Art. 17. [Geschiedenis: versie 21 maart 2002; versie 6 april 2006; versie 15 juli 2008]
Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent.
Ja Eline en TRS hebben nog een hoop artikeltjes aan te passen in hun gedroomde martelstaat…
23 mei 2009 om 01:32
In de Constitution lees ik niets dat jouw standpunt ondersteunt. Deze discussie gaat niet over een due process, maar over toe te passen technieken en waar de grens ligt onder welke omstandigheden.
In jouw citaat van de NL grondwet staat niets dat harde ondervragingstechnieken verbiedt. Recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam is niet absoluut. Zo kan er fysiek geweld gebruikt worden bij arrestatie of gevangenneming indien nodig. Zo kun je ook gedwongen worden om bloed af te staan bij een alcoholcontrole. Of dna afstaan na een zwaar misdrijf. Zo zie je dus, alles is afhankelijk van de omstandigheden.
Kortom, wat bewijs je nou helemaal?
Wat me het meest stoort in deze discussie is de houding die je ook vaak bij (extreem)linkse figuren ziet: wij zijn de gutmenschen, wij hebben de waarheid in pacht, wij weten wat goed en kwaad is, wij zijn weldenkend etc bladiebladiebla. “Verder wens ik niet in discussie te gaan met mensen die martelen goedpraten. Die leven nog in de middeleeuwen.” Zoiets dus.
Wat beweren mensen die harde ondervragingstechnieken niet bij voorbaat totaal willen uitsluiten nou eigenlijk? Dat ze er plezier in beleven om mensen te martelen? Zonder proces, zonder openbaarheid en verantwoording? Nee natuurlijk niet. Ze beweren dat ze niet willen uitsluiten dat er situaties kunnen zijn waarin het nodig kan blijken te zijn.
Stel een terrorist in Irak waarvan bekend is dat hij 2 personen heeft gegijzeld, heeft op video 1 van de 2 zijn hoofd afgesneden. You get the picture? Die terrorist wordt gepakt. Zijn kompanen hebben de 2e persoon nog in gijzeling, het is onbekend waar, maar hebben gedreigd ook die persoon zijn hoofd af te snijden binnen 2 dagen. Die gepakte terrorist weet waar die gijzelaar wordt gevangengehouden. Wat doe je? Zet je alles op alles om die onschuldige persoon te vinden, ook via waterboarding van die terrorist die op video iemand zijn kop eraf sneed, of doe je niets?
23 mei 2009 om 11:08
@TRS
“Niet onderhandelen met terroristen.”
Dat was dus ook zo’n principe dat naar buiten werd uitgedragen, maar waar bij uitzondering wel van afgeweken werd.
Nogmaals, martelen dient niet bij voorbaat goedgekeurd te worden, maar bij uitzonderingsgevallen kun je van het verbod afwijken. En achteraf toesten of het wel of niet gerechtigd was. Toestaan dat het onderdeel wordt van reguliere terrorismebestrijding en oorlogsvoering leidt tot een glijdende schaal. Dan ga je richting het omdraaien van de bewijslast: martelen mag tenzij ipv martelen mag niet tenzij.
En je kunt mij niet wijsmaken dat die gevangenen die jarenlang opgesloten zaten in Guantonamo Bay op enigerlei wijze nog betrokken waren bij het ramen van aanslagen.
Ze werden gemarteld opdat men bewijslast kon verzamelen voor een eventuele rechtszaak tegen hen (ze?)
23 mei 2009 om 11:11
Waterboarden:
http://www.nbcchicago.com/news.....Loses.html
23 mei 2009 om 11:43
“En achteraf toesten of het wel of niet gerechtigd was.”
Toetsen of het “gerechtigd” is dien je m.i. dus VOORAF te doen.
23 mei 2009 om 11:44
@Anton
Waterboarding is ook niet bedoeld als gezelschapsspel.
23 mei 2009 om 11:57
En van te voren zeg je dus nee.
23 mei 2009 om 12:52
Waterboarding is inderdaad niet bedoeld als gezelschapsspel, waterboarding is bedoeld als martelmethode. Er is niemand die heel lang waterboarding aankan zonder te gaan praten, over wat dan ook. Waterboard lang genoeg en ze zeggen wat je wilt horen. Dat werkte tijdens de inquisitie zo, dat werkt nu nog zo.
De vraag wat goed of kwaad is, is hier nicht im frage, net zo min de vraag of je “wat zou doen als je een terrorist pakt en de gegijzelde wilt vinden”.
Het gaat er om dat een democratie als de V.S. of Nederland heeft besloten niet te martelen en geen straffen zal uitdelen zonder een eerlijk proces. Dat is zo vastgelegd. Zie daarvoor ook de amendementen van the Constitution.
Daar KUN je niet van afwijken. Doe je dat wel, dan ben je niet langer meer die op een grondwet gebaseerde democratie. En dat is precies waar je als democratie voor staat: die afspraken die je hebt gemaakt.
Zodra je een “terrorist” zonder rechtsgang of bewijs of schuldigverklaring gaat martelen, ben je als staat geen haar beter dan die terroristen of die rogue state waar ze vandaan komen. Dat is precies de reden waarom een overheid nooit moet grijpen naar martelmethodes: omdat ze als democratie precies voor het tegenovergestelde staan.
Maargoed, ik vind mensen die mensenrechten niet kunnen of willen respecteren inderdaad zwaar middeleeuws. Ik zie niet in wat daar extreem links aan is. Het is volgens mij net zo goed een rechts begrip.
Als je mensenrechten niet als principe kunt en wilt accepteren ben je een vijand van jezelf en van je eigen maatschappij.
De echte terroristen zitten in de Regering. De echte terroristen zijn degene die honderden jaren van democratie, waar zoveel voor gevochten is, hebben opgegeven om te kunnen martelen. Op het moment dat de eerste “terrorisme” verdachte werd gemarteld, kwam er een einde aan “de vrije westerse samenleving”. De terroristen hebben dus allang gewonnen. Ze kregen precies wat ze wilden: een vrije westerse samenleving die op de knieën ging en precies hetzelfde deed als zij, namelijk het negeren van mensenrechten.
Betekent het met een hand gebonden op de rug vechten, als goede de democratie, dan inderdaad dat je verliest? Wellicht. Maar dan verlies je met opgeheven hoofd als voorvechter van vrijheid en democratie. En voor dat principe zijn reeds velen gestorven.
Het kost dan ook moeite om democratisch te zijn, Een democratie is niet voor mietjes. Het betekent principes hebben en vasthouden, ook al kost je dat soms heel veel. Het betekent verder kijken dan “wat martelen kan opleveren”, voorbij de emotie en de onderbuik. Het vergt moeite en lang denken om tot de conclusie te komen dat ook het martelen van een zelfmoordterrorist een misdaad is.
Mensenrechten gelden voor ieder mens, ongeacht zijn daden. Schendt een mens zijn rechten en je schendt de rechten van alle mensen. Er is geen tweedeling mogelijk tussen “mensen” en “mindere mensen”, en om dat toch te voorkomen is die democratie, die rechtstaat er. Omdat ALLE mensen gelijk zijn en ALLE mensen gelijke rechten hebben. Negeer dat en het is gedaan met vrijheid.
Vrijheid staat overigens volledig haaks op het schenden van mensenrechten, het weghouden van rechters, het negeren van een eerlijk proces etc. etc. etc. Wat dat betreft moet die Eline zeer ernstig in de war zijn door zich “liberaal” te noemen. Die vrijheid van de mens en de burgers van de democratie is nou juist waar “liberaal” zijn voor staat.
Maar wat kan ik er verder nog aan toevoegen? We hebben die universele rechten voor de mens, of die conventies van Geneve, of die amendementen in de constitution niet voor niets. Die zijn er gekomen dankzij een zeer bloedig verleden waarin de rechten van miljoenen mensen werden genegeerd en geschonden. En ook toen waren er mensen die zeiden: “Tsja, maar in dit geval is het rechtvaardig”. De SS’er die zyklon B in de gaskamer kiepte vond zijn gedrag rechtvaardig. De Palestijn die zichzelf in een Israelische bus opblaast vindt zijn actie rechtvaardig. De islamiet die een ander het hoofd afsnijdt vindt zijn actie rechtvaardig. De CIA die mensen in een Syrische gevangenis martelt vindt zijn actie rechtvaardig.
Maar de joden in de gaskamer vonden van niet. De Israeliten in die bus begrijpen er niets van. De westerse journalist die zijn hoofd verliest vindt het echt niet rechtvaardig. En los van een groepje leugenachtige oorlogshitsers vinden honderden miljoenen het martelen van de CIA totaal niet rechtvaardig.
Vandaar dat we die mensenrechtenverklaringen universeel hebben gemaakt. Alle mensen zijn gelijk, alle mensen dienen verstoken te blijven van ernstig lichamelijk leed.
Marteling goedpraten, zoals Elinepine van Libertas doet, is precies hetzelfde zeggen voor je eigen kinderen. De moslim die verdwijnt en jaren in Guantanamo terecht komt, heef ook een gezin, ouders, familie. Die ervaren exact hetzelfde als Eline zou ervaren als haar zoon plotseling zou verdwijnen en gemarteld. Er is geen enkele reden of argument om te kunnen beweren dat wat de CIA doet ineens wel goed is omdat ze er informatie uithalen. Elke beul heeft zijn eigen reden om te martelen, dat maakt het nog niet goed.
Als regering, van een democratische rechtstaat, marteling toestaan is toestaan dat er op volledig willekeurige basis mensen hun primaire en universele rechten worden onthouden. Nu is het om “een aanslag te voorkomen”, morgen is het “om alle criminelen makkelijker op te pakken”, gisteren was het “om alle critici het zwijgen op te leggen”, overmorgen is het “om iedereen tot de islam te bekeren”.
Waarom is martelen wel goed als de VS het doet, en niet als de nazis, de communisten, de moslims of wie dan ook het doen? Wie bepaalt dat precies? Niemand. En om die fout te voorkomen, de fout dat iemand beweert het ineens wel te mogen, moet iedereen zich aan de mensenrechten houden. De man die door Pol Pot werd gemarteld voelt exact hetzelfde als de moslim of, morgen, jij of je kinderen. En de beul vindt altijd dat hij gelijk heeft.
Hoe dan ook: dankzij Bush, Cheney en al die andere misdadigers is de Vrije Democratie haar onschuld kwijt en volledig onbetrouwbaar. Sinds de invoering van martelmethoden heeft het moslimextremisme gewonnen.
En niet alleen in de VS. Toen in Londen een VOLSTREKT ONSCHULDIGE Brazilliaan met vijf holle kogels door politie-agenten van zeer dichtbij in zijn hoofd werd geschoten (waarvoor nooit iemand is veroordeeld want “het mocht onder de anti-terrorisme wetgeving”), was ook Europa haar onschuld kwijt. Die Brazilliaan is vermoord, standrechtelijk geexecuteerd, op klaarlichte dag, in een maatschappij waarvan hij dacht dat die vrij was en hem zou beschermen tegen standrechtelijke executies. Niet dus. Die vrijheid is reeds een illusie. Kennelijk wordt de democratie tegen een mogelijke overname door mensen die standrechtelijke executies willen invoeren beschermd door mensen die standrechtelijke executies uitvoeren. Hoe raar is dat?
Wie is het volgende slachtoffer? Wie wordt de volgende die door “politie” (die “goed opgeleide speurneuzen”) kapot wordt geschoten? Jij? Ik? Je kinderen? Denk maar niet dat je huisdkleur je kan redden. Dat het nu “makkelijk herkenbare” moslims zijn zegt niets over wie er morgen het slachtoffer zijn.
Maar je hebt er zelf om gevraagd. Bij het toestaan van martelen, bij het accepteren van Speciale anti terrorisme maatregelen”, heb je je eigen doodvonnis getekend. Ook jij bent nu vogelvrij.
Maar ja, dat is toch de prijs die je wilt betalen? Ik eis van Eline dan ook dat zij geen kik geeft als haar kind ontvoerd en gemarteld wordt. DAT is dan namelijk de prijs voor haar “vrije samenleving”. Een middenweg is niet mogelijk.
23 mei 2009 om 13:06
Tjee, kun je van
Bert Brussen Says:
May 23rd, 2009 at 12:52
niet een aparte post maken?
23 mei 2009 om 13:07
mja ok. maar dan moet ik het even bewerken.
23 mei 2009 om 13:16
Bert heeft in ieder geval al de eerste stap gezet: hij gaat de discussie toch aan.
Verder haalt je twee discussie volkomen door elkaar: de ethische (wel of geen toepassing in bijzondere situaties) en de procedurele (de democratische weg, rechter etc). Blijkbaar toch erg moeilijk.
23 mei 2009 om 13:25
Ik haal het juist niet door elkaar. Er is geen ethische discussie over martelen binnen een democratie. Er is al vastgelegd dat er verder niet over gediscussieerd kan worden omdat we dat als rechtstaat en democratie niet willen.
Jij en ik kunnen er een ethische discussie over voeren en ons afvragen of we goed of slecht doen als we de verkrachter van onze dochter zelf afmaken.
Maar een regering heeft die ruimte niet. Die MOET handelen zoals omschreven in de grondwet. Doet ze dat niet dan is het gedaan met de vrijheid. Er bestaan dus geen “bijzondere” situaties” waarin het wel kan worden toegepast.
Voor een democratie is er alleen de procedurele weg, namelijk: rechter, bewijs, straf (niet martelen). Ethiek staat daar verder los van.
23 mei 2009 om 14:06
Weet je wat het is TRS (kom erop nav discussie met die conservatieve sufkutjes op GS), natuurlijk weet iemand die voorstander is van selectief martelen precies wanneer er wel gemarteld moet worden, zoals een christen of moslim ook precies weet wanneer de vrijheid van meningsuiting beperkt mag worden, of een conservatief of socialist weer precies weet welke burgerlijke of economische vrijheden ingeperkt moeten worden: wanneer het de ander betreft en niet hemzelf.
Eline van den Broek beweegt zich in kringen van hardcore libertariers die de staat als een nazistisch verschijnsel beschouwen. Stel dat enige psychotische lui binnen die kringen tot terrorisme vervallen a la Timothy McVeigh.
Rechtvaardigt dat volgens van den Broek dan haar preventieve hechtenis, bondage en seksuele vernedering om de namen van deze lui te ontfutselen (ook al heeft ze verder geen kennis van hun plannen, maar puur uit voorzorg natuurlijk)?
*sytze zal zichzelf wel aanbieden nu*
23 mei 2009 om 14:45
@33
Jij voert blijkbaar een andere discussie dan; de easy way out: de HUIDIGE wet zegt dat het niet mag, dus is het kwaad. Maar daar gaat de hele discussie niet om. Ik vraag JOUW ethische oordeel, niet wat er in de wet staat. Daarom gaf ik dat voorbeeld, waar je niet op wilt reageren. Want het is makkelijk om je handen schoon te houden totdat je met de consequenties wordt geconfronteerd.
Tenslotte concludeer ik dat je dus ook voorstander bent van veroordelingen omwille van godslastering en dat je voorstander bent van positieve discriminatie van gelovigen; want dat staat zo in de wet.
@34
Nee, net niet. Mijn standpunt is dat je dat NIET bij voorbaat kunt zeggen, dit itt. tot de tegenstanders die het morele oordeel ontwijken en wegkijken als het moeilijk wordt: de Schone Handen Elite. Zo’n beslissing zou altijd door een rechter genomen moeten worden.
Alle vergelijkingen met nazis, jodenvergassingen etc. laat ik verder maar voor wat ze zijn: een teken van argumentatiezwakheid.
Last but not least: wie gaat er ontkennen dat de Rechten van de Mens naar de letter niet dagelijks worden geschonden zonder dat iemand zal beweren dat dat slecht is? Vrijheid is een mensenrecht, maar moordenaars sluiten we op. GOH! En dat geldt voor alle rechten omdat ze uiteindelijk in een concrete context worden gewogen, zoals ook alle wetten.
23 mei 2009 om 15:07
Achteraf door de rechter bekeken ja. Niet vooraf goedkeuren.
Is eigenrichting OK? De rechtsstaat zegt als principe van niet, maar in uitzonderlijke gevallen oordeelt men mild of ziet men af van strafvervolging. Dat is dus iets anders dan zeggen dat in gevallen (of personen) a/m c eigenrichting mag, maar in gevallen d t/m z niet. Met zo’n standpunt hol je de rechtspraak uit.
.
En ik maak die vergelijking tussen de NLse staat en de SS niet, dat deden de vrienden van vd Broek op een bijeenkomst waar zij laatst aanwezig is.
http://lvb.net/item/2985
Lees ook de “dappere verdediging van de vrijheid van meningsuiting” door vd Broek eens.
.
Dat begrippen geen dogma kunnen zijn snapt iedereen. Ook dat het ene grondrecht kan botsen met een ander en dat je daarin dus keuzes moet maken.
Maar dat een rechtsstaat staat of valt bij verdediging van bepaalde principes, waar alleen in bijzondere gevallen van afgeweken mag worden, is ook een waarheid als een koe. En net zoals de shariah geldt in Iran en de wil van de partij in China, geldt bij ons de universele verklaring van de rechten van de mens en de grondwet.
Al dat pragmatisme komt mij te dicht in de buurt van Donner en zijn shariah als er een twee-derde meerderheid is. Omdat bepaalde waarden schijnbaar subjectief of relatief zijn.
23 mei 2009 om 15:24
Als je MIJN mening vraagt: ik vind dat je NOOIT iemand mag martelen, ook niet als dat “honderdduizenden doden voorkomt”. Ik heb eerlijk gezegd geen moeite daar “mijn handen aan vuil te maken” (vuile handen hebben die politie-agenten die in Londen de onschuldige Braziliaan doodschoten, dat zijn namelijk gewoon kille moordenaars).
Als ik word geconfronteerd met een gijzelingszaak zoals jij beschrijft vind ik dat je die verdachte niet mag martelen, hoe fijn het ook zou zijn die info te hebben. Ik ben ten alle tijden bereid die verantwoordelijkheid te nemen. Uiteraard loop ik dan het risisco aan honderduizenden nabestaanden mijn excuses te moeten aanbieden voor het achterwege laten van martelen, maar dat zal ik dan met opgeheven hoofd doen. Een maatschappij waarin niet wordt gemarteld, bestaat dan namelijk nog steeds, hoe gehavend die maatschappij ook is. Liever een gehavende maatschappij met een rechte rug dan een extremistenvrije maatschappij zonder mensenrechten en principes. Dat is per definitie een gevaarlijke maatschappij waar de willekeur regeert.
Maar dan nog: ik ben een eenling. Ik ben niet een regering. Mijn ethische afweging zegt niks over een eerder afgewogen en vastgelegd oordeel om mensen niet te martelen.
Let wel: de kans bestaat dat als ik er zo persoonlijk mee wordt geconfronteerd, ik al mijn principes laat varen en wel overga tot martelen, puur omdat ik mijn zelfbeheersing verlies. Dat is een zeer kwalijke zaak. Om te voorkomen dat anderen het slachtoffer worden van mijn verlies van zelfbeheersing, is het goed dat de overheid er op toe ziet dat zoiets niet gebeurt. Ik verwacht van de overheid zelf dan ook een onberispelijke staat van dienst: de overheid mag NOOIT haar zelfbeheersing verliezen. Daar is het een overheid voor en, gelukkig, niet slechts één individu.
Maar als de overheid zelf martelen toestaat, hoe kan ik dan ooit verwachten dat diezelfde overheid mij wel beschermt tegen ander leed?
Ik ben geen voorstander van veroordelingen van godslasteringen en ook geen voorstander van positieve discriminatie. Ik ben geeneens voorstander van dat soort wetten. Ik ben echter wel voorstander van een overheid die haar eigen wetten niet overschrijdt.
Bovendien gaat het hier om dingen die NIET kunnen volgens de wet, niet om dingen die WEL kunnen. Vervolgen voor godslasteren of positief discrimineren (waar staat dat in de wet trouwens? Volgens mij staat daarin juist dat alle mensen gelijk zijn) kan, maar het hoeft niet. Martelen echter kan in het geheel niet, ook als sommigen vinden dat het wel moet.
Zo ben ik er ook voorstander van dat de eventuele moordenaar van mijn broer, verkrachter van mijn zus of gewoon inbreker in mijn huis een eerlijk proces met een advocaat krijgt. Mocht ik zelf ooit wat uithalen dan heb ik daar ook recht op. Dat is het fijne van die dwingende wetten die voor iedereen gelden, ze gelden ook voor jou.
Vergelijkingen met nazis heel zielig afdoen als “gebrek aan argumentatie” is echt flauwekul. Vergelijkingen zijn een prima argument, je maakt er zelf ook gebruik van. Kennelijk is het in Nederland zo dat elke vergelijking met nazi’s automatisch “niet geldig is”. Rot toch op. In Nederland hebben we nou eenmaal alleen de nazitijd die ons herinnert aan een tijdperk zonder deugdelijke normen en waarden voor de mens. We wonen niet in Rusland of Afrika. Dat vergelijk gebruiken is net zo min een “tekort aan argumenten” dan een hypothetisch geval van “stel je voor dat je moest martelen” te gebruiken. Het motiveert je argumentatie en maakt complexe zaken inzichtelijk. Bovendien was het slechts een van de vele vergelijkingen: het spreekt niet van argumentatiekracht alleen die vergelijking er uit te pikken en vervolgens te zeggen dat er “een gebrek aan argumentatie is”.
Helaas typsich populistisch internet-rechts: zodra de martelliefhebbers worden geconfronteerd met sprekende voorbeelden van nog niet zo heel lang geleden gaan ze jammeren. (Afhankelijk van het forum waar je je bevindt varieert dat van “GODWIN!!!!!” tot “HITLER WAS LINKS!!!!”).
Maakt het uit als je in plaats van nazis “moslimextremisten” als voorbeeld neemt misschien? de boodschap blijft hetzelfde. Mag de vergelijking wel als je de nazis er buiten laat? Voor martelen zijn ook zonder nazis voldoende voorbeelden beschikbaar. Guantanamo Bay is er slechts één van.
Er worden niet dagelijks Rechten van de Mens geschonden. In de VS natuurlijk wel, en in andere staten waar criminelen de leiding hebben of hadden (in de VS worden nog altijd mensen, waarvan sommigen aantoonbaar onschuldig, ter dood gebracht door de overheid: de VS heeft dus een overheid die moordt. Het is dus hoe dan ook lastig de Amerikaanse overheid serieus te nemen als het om moord gaat). In Nederland niet. Nog niet.
Het feit dat een moordenaar pas in de gevangenis wordt gezet nadat deze is veroordeeld door een rechter, en dat er dus een gevangenisstraf volgt in plaats van een marteling, toont wel aan hoe goed we ons nog altijd aan die mensenrechten houden. Sterker nog, het toont het belang van die mensenrechten aan.
Want daar draait het om: vrijheid is een mensenrecht tenzij deze vrijheid wordt beperkt vanwege bewezen redenen die aantoonbaar door een rechter zijn uitgesproken. Dan moet de vrijheid worden beperkt om de vrijheid van anderen niet in gevaar te brengen.
Gevrijwaard blijven van marteling is daarentegen altijd een mensenrecht, welke bewezen feiten dat mens dan ook heeft begaan. Voor martelen kunnen nooit voldoende bewijzen zijn. Daarvoor is de vrijheid van de mens een te groot goed.
23 mei 2009 om 15:32
*strijdroffel*
23 mei 2009 om 15:46
Nu doe je het weer!
Bert Brussen Says:
May 23rd, 2009 at 15:24
reactie geven die het waard is om tot aparte post verheven te worden, dan krijg je ook vanzelf de discussie over:
is martelen ethisch onverantwoord, daarom geholpen wordend door wetten
of:
martelen “in bepaalde gevallen toestaan per wet” en de gevolgen die dat heeft inzake democratie.
23 mei 2009 om 16:03
lol @Christina…Jajajajaja ik zal straks eens kijken of ik dr een essay van kan bouwen. Het ontglipte me maar zomaar.
23 mei 2009 om 16:15
Ze is echt eng ja en dan te bedenken dat ik ovwerwogen heb om op deze partij te stemmen (in mijn verdediging ik had nog niet echt onderzoek gedaan naar hoe en wat)
om even grofweg reageren op een aantal comments
Natuurlijk kan een democratie wel martelen een democratie kan ook rustig zonder de vrijheid van meningsuiting
Een democratische rechtsstaat daarentegen kan dat allemaal niet. Wat mensen vergeten is dat democratie alleen gewoon een dictatuur van de meerderheid is (zie Athene 2500 jaar terug) de rechtsstaat waarborgt de rechten van het individu tegen dat van de meerderheid daarom hebben we ook een grondwet: om de macht van de overheid in te dammen
Wat martelen is is overigens best lastig natuurlijk is iemand 17 dagen(echt gebeurd!) niet laten slapen martelen en 1 nacht niet laten slapen geen martelen maar het wordt toch lastig ergens daar tussen
Overigens dit al gezien heer Brussen?
http://rawstory.com/blog/2009/.....erboarded/
Conservative radio hosts gets waterboarded, and lasts six seconds before saying its torture
Chicago radio host Erich “Mancow” Muller decided he’d get himself waterboarded to prove the technique wasn’t torture.
It didn’t turn out that way. “Mancow,” in fact, lasted just six or seven seconds before crying foul.
23 mei 2009 om 16:36
@Bert
En wederom gaat 90% van je verhaal over “maar een rechter moet etc”. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de essentiele afweging: of je vindt dat je iemand mag onderwerpen aan harde ondervragingstechnieken in bepaalde uitzonderlijke gevallen (en dan niet zomaar iemand die ja van straat plukt en ook niet onbeperkt zomaar iedere techiek etc etc) of dat je ongeachte de gevolgen daartegen bent. Jij dus dat laatste, ongeachte de gevolgen. Helder. Niet mijn keuze, maar helder.
Alle andere zaken die je erbij haalt doen voor de kern van deze zaak niet ter zake en zijn meestal prima aanvechtbaar. Je doet net alsof het een absolute waarheid is. Is het echter niet. Je vergelijkingen met de nazi’s zijn behalve een wel erg makkelijke manier om je gelijk te halen (want wie is er nou niet tegen de nazi’s) vooral gewoon niet terzake aangezien niemand beweert voorstander te zijn van het uitmoorden van onschuldigen vanwege whatever.
23 mei 2009 om 18:44
Tsja, maar we leven niet in een wereld met alleen maar jij en ik. Dus het maakt niet uit wat jij en ik vinden.
Er WORDT gemarteld! Door democratische landen! En DAT is mijn probleem. Er is toch verder niemand die naar onze “essentiele afwegingen” luistert?
Het ware probleem bevindt zich namelijk niet tussen ons maar op het vlak van de rechtstaat en mensen die schendingen van de rechtstaatwetten goedpraten. Als jij en ik er over eens worden dat dat martelen mag, dan zijn de martelpraktijken (waarom noem je het “harde ondervragingstechnieken”? De enige die dat zeggen zijn de republikeinen die hun martelingen verdedigen. Noem je verkrachten misschien ook “overdreven seksuele handeling”? Kun je het beestje niet gewoon bij de naam noemen? Of wil je ook schone handen hebben?) door democratische landen nog steeds niet goed.
23 mei 2009 om 19:26
Ik noem het harde ondervragingstechnieken omdat martelen een beladen maar ongedefinieerde term is. Noem het martelen en de discussie is voorbij… noem de nazi’s en de discussie is voorbij.
23 mei 2009 om 20:03
Moet een overheid niet zijn uiterste best doen om de burger te beschermen?
Nu hebben wij hier in Nederland (nog) makkelijk praten, maar denk eens aan een land als Israel met zijn problemen.
Waarschijnlijk is het ook een bewuste strategie van terroristen om regeringen op die manier onstabiel te maken.
En hoe moet je je daartegen verdedigen? Dit is geen retorische vraag. De andere wang toekeren lijkt mij niet erg slim, maar misschien heb jij een beter idee, en dat bedoel ik niet sarcastisch.
Nu weet ik dus niet of we met de een of de ander in oorlog zijn. Men is daar erg onduidelijk over, maar ik weet wel, dat als je oorlog hebt, dat je dan vuile handen krijgt. Hogere ethische principes werken dan niet meer, tenmninste als je die oorlog wilt winnen.
23 mei 2009 om 20:14
@Anton: zoals ik ook al tegen TRS zei: ethische principes doen niet ter zaken. Je hebt je als overheid aan de grondwetten, mensenrechten en verdragen te houden.
23 mei 2009 om 20:22
Dit wilde ik je niet onthouden trouwens:
http://www.spitsnieuws.nl/arch.....tende.html