“ Voor de historicus [Thomas von der Dunk] werd de grens bereikt toen Wilders op de Deense televisie zei dat hij ‘miljoenen, tientallen miljoenen’ moslims Europa wil uitzetten. ‘Dat komt in feite neer op een oproep tot deportatie. Kiezers hebben ook een morele verantwoordelijkheid. Ze zijn geen onschuldige lammeren. Ze hebben geen vrijbrief om maar wat te doen. Je moet tegen ze zeggen: u loopt nu achter iemand aan die verderfelijke denkbeelden heeft, niet elke keuze is legitiem. Zoiets gaat altijd heel geleidelijk. Ik kan u verzekeren dat de heer Mussert (leider van de NSB) ook begon als een keurige meneer.’ De vergelijking met de NSB wordt ook gemaakt door socioloog Anton Zijderveld. In april zegde hij zijn lidmaatschap van het CDA op omdat de partij regeren met de PVV niet uitsluit. Fout, vindt Zijderveld, want de PVV is ondemocratische beweging waarin één ‘Führer’ de dienst uitmaakt. ‘Dat werd ook gezien als de oplossing toen Hitler aan de macht kwam. Ik vind dat heel gevaarlijk.’
Makkelijker kán het gewoon niet: je kiezers naar Wilders toejagen gaat het he-le-maal worden deze zomer. En als u in een wijk woont (bijvoorbeeld Zuilen) waar u regelmatig last heeft van Marokaanse jongeren, dan mag u daar niet over zeuren. Want die onvrede is gewoon belachelijk, het gaat nou eenmaal uitstekend in Nederland, aldus Guusje Ter Horst en nog een handjevol elitaire types die “in opstand zijn gekomen”. Driewerf BAH!
139 Responses to “Wilders met Hitler vergelijken weer helemaal bon ton”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Ik snap die hetze tegen Marokkaanse jongeren helemaal niet. Die zitten ver weg in Marokko. Who cares?
@Rene: inderdaad. In Almere zie je ze eigenlijk ook nooit.
“als u in een wijk woont (bijvoorbeeld Zuilen) waar u regelmatig last heeft van Marokaanse jongeren, dan mag u daar niet over zeuren”
Dus door Wilders op punten met Mussert te vergelijken – vergelijkingen die met enige basisboeken geschiedenis eenvoudig te staven zijn – zegt men eigenlijk dat er niet over Marokkanen gezeurd mag worden?
Dat is natuurlijk onzin en het bewijst alleen maar het gelijk van Von der Dunk: Wilders wordt gezien als de Enige Oplossing van het Marokkanenvraagstuk. Terwijl je net zo goed kunt onderbouwen dat hij er één van de versterkende factoren voor is.
Zou het niet zo kunnen zijn dat de Von der Dunks en de Halsema’s en noem-ze-maar-op (ikzelf, bijvoorbeeld) wel geloven in de grote problematiek van Marokkanen, maar niet in de Endlösung die Wilders voorstelt?
@Rob:
‘Je zou verwachten dat mensen zeggen: wat is het
heerlijk om anno 2009 in Nederland te mogen leven.
Maar dat hoor je zelden.’
Guusje ter Horst – Vrij Nederland 4 juli
“Ter Horst vraagt zich in het interview openlijk af wat voor problemen Nederland nu eigenlijk heeft. ‘Materieel gezien hebben we het nog nooit zo goed gehad.’ En toch al die onvrede. Onderbuikgevoelens. Meer kan de minister er niet van maken.”
Zie daar: de elite begrijpt totaal niet waar we over zeuren. Je MAG gewoon NIET zeiken kennelijk want het gaat allemaal PRIMA.
@Bert Brussen Nope
Ook daar geen Marokkaanse jongeren. Eigenlijk in heel Nederland niet, maar het is maar net hoe je het bekijkt.
Mja. Ik ben dat Godwin-gedoe juist zat, eigenlijk. In plaats van dat je zuchtend je handen in de lucht gooit en “Ach ja, GODWIN!!!” roept zodra columnisten e.a. vergelijkingen trekken tussen Wilders en figuren van voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Liever heb ik dat mensen daar inhoudelijk op reageren. Inhoudelijk aangeven waarom lui als Von der Dunk en Zijderveld ernaast zitten. Dan heb je tenminste ook een discussie. Nu lijken de Wilders-supporters juist op de ergste aanhangers van de Linkse Kerk, die een onderwerp tot ‘onbespreekbaar’ verklaren.
Alhoewel ik jaren geleden al in Utregt op school zat, daar geconfronteerd werd met de o zo open en gezellige mentaliteit van marokkaanse jongens, en wij dus toen al een pleurishekel hadden aan die messentrekkers, ben ik langzamerhand door al dat wilders-gekift geneigd het op te gaan nemen voor de marokkaanse kutjongens. Want het zijn wel messentrekkende idioten die het liefst en groupe anderen in elkaar meppen of neersteken, maar het zijn wel onze enz, enz. Maar goed, ik woon tegenwoordig dan ook in de provincie, waar het bestaan van marokkanen de vorm heeft van een hardnekkig gerucht, aangezien er nog nooit een rondgelopen heeft.
@Max
en over 10 jaar, zullen de problemen in de huidige wijken dan niet veel groter zijn dan nu?
Dat weet ik niet, dat zou kunnen. Het kan ook beter worden natuurlijk. Maar 1 ding weet ik zeker, door consequent marokkanen te bashen, op moslims te katten en onzinnige uitspraken te doen over het uitzetten van tientallen miljoenen moslims uit Europa, maak je de kans op verbetering eerder kleiner dan groter. Daarom ben ik tegen Wilders: ik denk dat hij een deel van het probleem geworden is, in plaats van de Grote Geilblonde Oplosser die hij en ondertussen een paar miljoen anderen in hem zien.
@Max
mee eens, en als we dat de huidige politici aan het verstand kunnen brengen zijn we al een stap verder.
Wat heeft Von der Dunk nu met Ter Horst te maken? En inderdaad, wat Kaj zegt, is waar:
“Nu lijken de Wilders-supporters juist op de ergste aanhangers van de Linkse Kerk, die een onderwerp tot ‘onbespreekbaar’ verklaren.”
Niet verbazend overigens voor aanhangers van een man die van alles wil verbieden en verbannen.
Als een vergelijking met Hitler of Mussert te maken en aan te tonen is, op een niveau dat uitstijgt boven “Hitler bouwde snelwegen, Eurlings bouwt snelwegen, dus Eurlings is een nazi”, kom dan maar eens met een weerwoord dat niet de naam “Godwin” bevat.
Verder vermoed ik dat het behoorlijk averechts werkt om altijd op dezelfde probleemgroep te hameren. Veel meer dan hameren is het ook niet. Het geeft Marokkanen het gevoel dat ze het gewoon nooit goed kunnen doen. Waarom zouden ze het dan nog proberen?
De gedachte dat ‘er niets over gezegd mag worden in dit land’, is al lang geleden gelogenstraft. Het is gewoon niet waar, álle politici van alle partijen hebben zich er al mee bezig gehouden. Er wordt niets ontkend of weggestopt, er wordt beleid op losgelaten, van buurtvaders tot en met straatcoaches. Dat is wellicht niet effectief beleid, maar het bewijst dat het probleem niet onder de tafel wordt geveegd.
Wilders blijft steken in 1999. En de oplossingen die hij voorstelt, komen van nog langer geleden. Géén taallessen, géén Vogelaarwijken, géén integratie. En hoe gaat dat precies helpen? Dat is PvdA-beleid anno 1985: niks doen. Wat hij wel als oplossing aandraagt, is Godsonmogelijk. Je kunt geen mensen ‘terugsturen’ naar een land waar ze niet vandaan komen. En dus zal een regering-Wilders er alleen in slagen om alles wat we wél doen, stop te zetten. Nee, dat wordt fan-tás-tisch.
@kaj: godwins zijn stupide dooddoeners waarop geen antwoord mogelijk is. Godwin is geen argument, dus verdient het ook geen tegenargument.
@rene: deze Marokkaanse jongeren hebben ook een Marokkaans paspoort dus het zijn gewoon Marokkanen.
@12
Ja dat zal wel, maar voor mij geldt dat waar je bent geboren dat ben je. Maar je hebt in jouw geval gelijk. Ik spreek gewoon liever van a-sociale tyfuslijders die je onder alle mensen hebt, dus ook in de politiek
Dus als je in Brabant, zeg Tilburg, woont mag je niets zeggen over het multiculturele drama. Dat is toch fijn voor die mensen om te weten. Maul halten en de PvdA dankbaar zijn !
Het verschil tussen de PVV en de NSB is dat de eerste nog altijd een democratische beweging is.
Hebben ze de daders al opgepakt die in Amsterdam die meisjes hebben mishandeld?
http://www.bbrussen.nl/2009/07/05/voor-wie-de-nuance-zoekt/#comments
just asking.
@Jarich
Hoezo, werden de aanhangers van de NSB geronseld dan?
Momenteel ligt op mijn nachtkasje het boek ‘Hitlers gewillige beulen’ van Daniel Jonah Goldhagen. Hierin wordt uitvoerig ingegaan op de oorsprong van het antisemitisme, maar met name hoe een heel land (zelfs in delen van Duitsland waar NUL joden woonden) een diepgewortelde haat naar de joden kon ontstaan. Eerst alleen bij het gewone volk, maar later ook bij het weldenkende progressief-liberale deel van de bevolking. Met bijna elke zin die ik in het boek lees, kan ik en trek ik (vrijwel onbewust) een parallel naar het hedendaagse en de opkomst van Wilders met zijn kruistocht tegen de islamisering.
Von der Dunk kent deze geschiedenis maar al te goed, en het is dan ook niet vreemd dat hij diezelfde parallellen trekt.
Ik zou het bovengenoemde boek graag aan de heer Brussen willen aanraden. Bij dezen. En potverdomd als het niet waar is: slechts EUR 4.95 voor ruim 500 pagina’s geschiedenis. http://www.bol.com/nl/p/boeken/hitlers-gewillige-beulen/1001004001808935/index.html
kopen dus.
@Walter #18: Ik ken alleen de titel van het boek, dus inhoudelijk kan ik weinig daarover melden, wat ik wel even wilde melden: Ik hoorde een poosje terug Maarten van Rossem (met een E, niet met een U) bij een lezing zijn mening geven over dit boek (op een vraag uit het publiek), hij had het Engelse origineel gelezen en vond het “grote flauwewkul”.
(het boek ligt trouwens ook al een tijdje in de ramsj, al zegt dat niet alles)
(Hij is het ook vaak volledig oneens met de analyses van Hannah Arendt , liet hij weten)
Tsja, voor wat het waard is, ik meld het maar even.
@rob
Von der Dunks en de Halsema’s en noem-ze-maar-op (ikzelf, bijvoorbeeld) wel geloven in de grote problematiek van Marokkanen, maar niet in de Endlösung die Wilders voorstelt?
Tuurlijk Endlösung. Leuk weer Rob, Je ontstijgt het niveau van sliskoning van der D. niet eens, hetgeen een prestatie mag worden genoemd. De Halsema”s Dunks en Pechtolds blijven nog steeds de problemen negeren. Welk voorstellen hebben die dan? Inderdaad GEEN. Of in jouw terminologie. Geen Lösung, zinken met dat schip.
@walter. Over Duitsers gesproken: http://hoeiboei.blogspot.com/2009/07/goede-duitsers.html
Mag Rob daarna invullen wie het fascisme nu echt vertegenwoordigt.
PS: Marokkanen kan men nu al uitzetten. Terrorisme verdachten kunnen a la minuut weg. De wet uitbreiden met diverse andere ciminele activiteiten en klaar is klara. NOOIT meer zeggen dat het niet kan, dat is een leugen. Je moet wel WILLEN. En links kan moeilijk zijn eigen stemvee de grens over gooien.
Weet niet of ik Wilders ga stemmen, maar ik ben zeker niet tegen de PVV: wat is er mis met heldere en duidelijke standpunten. Niet alles hoeft op een gouden schaaltje gewogen te worden.
@spuit. Meer reklame kan je niet hebben voor je boek als van Rossem het flauwekul vindt.
Neemt niet weg dat ik Wilders wat onsympathiek vind. Geef mij maar Fleur.
@conan Ik vind Fleur en Hero maar ook van Roon, op zijn eigen rustige manier, mensen die mij mogen vertegenwoordigen. Als het inderdaad aalleen maar Geert zou zijn zou ook de achterban niet zo groot worden. Dat is het probleem van Verdonk. Dat probleem schuilt hem al in de naam ToN Lijst Verdonk…..
@Dercks, Rita heeft helaas niks te vertellen, kan maar niet overtuigen en zou zich het best bij de PVV kunnen aansluiten voordat ze de trein helemaal mist.
Wilders vind ik wat onsympathiek op de momenten dat hij doordraait zoals bij die overwinningsroes of dat moment dat hij de Rijke totaal in de zeik zette ten overstaan van de Kamer. Ridiculiseren van dat soort miepen moet hij gewoon aan de commenters op obscure blogjes overlaten. Of die keer dat hij Le Fever aanviel op haar hoofddoekje in Teheran. Maar goed, hij is niet de enige politicus die af en toe wat stoms doet.
De laatste personen in Europa, voor Wilders, die tientallen miljoenen mensen wilden verplaatsen, waren Hitler en Stalin. Zo zijn de feiten. Geert Wilders is zelf een Godwin.
Wordt iedereen nou niet ziek van het gezeur, ik wil gewoon dat die ellende ophoudt!
Dat gezeik van Wilders over die tientallen miljoenen moslims die Europa moeten verlaten is gewoon domme, debiele onzin van die witgekuifde Limbo. Maar fatsoenlijke argumenten ertegenin brengen is dan kennelijk OOK moeilijk. Waarom lukt dat de politici van de PvdA of het CDA toch niet?
Hitler heeft uiteindelijk ook iedereen kunnen overtuigen van zijn (on)gelijk en so far lijkt Wilders daar ook steeds beter in te slagen.Was het eerst vooral white trash is hij er nu ook in geslaagd om het(on) weldenkende deel van NL overstag te laten gaan.
Ik zei het het al eerder;Wilders is de personificatie van de eeuwig ontevreden kankerende mens.
Zoveel verzuurde zeikerds en ergens klopt het dan ook als een bus dat zijn partij zo veel aanhang heeft.
@30
Het zit diep he?
@32 Nu niet meer! Ik ben het kwijt!
@33
Nou gelukkig maar voor, kun je tenminste zonder die last weekend vieren(vijven mag ook);-)
@conan
Wilders zegt idd dezelfde lompe dingen als politici van SP, GL, CDA, CU en PvdA die hem daarop veroordelen, terwijl ze niet eens doorhebben dat ze het zelf ook doen: alleen omdat zij het toevallig over andere groepen en andere situaties hebben.
Maar oh oh oh, de manier waarop de PVV soms politiek bedrijft. Weglopen uit de Tweede kamer als er nog gestemd moet worden, Antillenoverleg torpederen omdat je zo nodig je statement moet maken, dingen roepen die thuis horen op blogs of aan de stamtafel en niet in de Tweede kamer.
Het zijn echt niet de standpunten over Islam, migratie, Israel of Europa die mij zorgen baren, maar wel het gebrek aan vertrouwen in de democratische rechtsstaat die uit de taal van de PVV spreekt.
En ze zijn te links, maar dat hou je toch.
Tja Laila er is ook geen enkele reden om je zorgen te maken over de stand van dit land. Hoe kom je er bij.
@vdheuvel, lees het laatste interview van Wilders in de Volkskrant en je weet weer waarover je meepraat. Overigens die mensen die je noemde die miljoenen verplaatsten zijn socialisten. Enig raakvlak met wilders is daarmee ontkracht.
Tenslotte geeft het precies aan wat er nu aan de gang is. De linkse kerk radicaliseert. En op zich kan je ze dat nauwelijks kwalijk nemen want ze zitten in een zinkend schip. Kat nauw rare sprongen. Neemt niet weg dat wij moeten blijven neerkijken op dat gepeupel die klaarblijkelijk van de moord op Fortuyn niets willen leren.
@ome ger
Enige invloed van de vooringenomen pers is waar te nemen bij je posting.
Brinkman gaf op de antillen aan het niet te pikken dat de Rudy Croes loog. (Hij zouin de VS zitten en niet bij de gesprkken met de 2e kamerleden kunnen zijn, maar was gewoon op Aruba). Dat soort leugenachtig en corrupt gedrag MOET vermeld worden. Dat is niet torpederen, dat is de bestuurders daar leren hoe het hoort. Natuurlijk mocht dat niet van clown Leerdam (bassie en pvdadriaan).
Als in de kamer wordt gezegd je kan lullen wat je wil we doen toch wat we willen (vrij vertaald loser Van Geel), heeft het niet zoveel zin om aan dat circus mee te doen. Leek mij vrij legitiem (en publicitair ook best aardig).
@Dercks dát heb je mij nergens horen beweren.
Ik weet niet waar jij woont maar waar ik woon zijn overwegend blanke welgestelde en veelal goedopgeleide mensen en sommige irritaties zijn hier iets minder aanwezig dan in andere delen van A’dam maar ze zijn er wel! Echt waar!
Wat mij zorgen baart is juist dat deze groep zich steeds vaker eigenschappen gaat toeeigenen die voorheen alleen leken voorbehouden aan de aso’s van deze maatschappij.
Oh ja en dan nog iets ik weet dat jij niet onder de white trash valt maar onder de zeer weldenkende Wilders stemmers.
Ik kan me, tot nu toe, veroorloven in buurten te wonen waar ik van straattuig geen last heb. Maar ik laat mijn stem niet afhangen van hoe ik mijn zaken heb kunnen regelen. Ik heb te doen met die gepesioneerde opa en oma die in gouda hun flat niet meer uitdurven.
Als ik in Rdam em Adam ben dan denk je soms dat je in Tripoli bent beland, heowel in Tripoli er minder pinguins rondschuifelen dan in de grote steden hier. Ons karater van het land gaat verloren en niet in positieve zin.
Wat let je om eens over je hart te strijken en die opa en oma even bij jou te laten ontstressen.
Ik ken plenty mensen die vanaf de zijlijn hun longen uit hun hart schreeuwen maar als het er op aankomt,op het moment supreme dat zich in hun nabijheid iets voordoet, wordt er snel de andere kant uitgekeken.
Kijk als al die mensen nu eens het land uitgezet worden wordt het meteen stukken beter.
@Laila,
Je bedoelt dat ik iedereen die last heeft van straattuig bij mij moet komen logeren?? Dan komt bert straks ook nog hier. Moet wel gezellig BLIJVEN ;-)
Jij hebt liever gewoon dat niemand er iets van zegt. Dan is het net of er geen probleem is. Heet jij soms Laila Pechtold?
@ Dercks
“Ons karater van het land gaat verloren en niet in positieve zin.”
Leg me eens uit wat dat karakter dan is… En sinds wanneer zijn we gaan aannemen dat dit ons karakter is?
Een land verandert toch voortdurend? Er zijn hier Spanjaarden, Fransen en Duitsers geweest, en die hebben allemaal een stempeltje gedrukt. Nu lijken die stempeltjes lekker Hollands, maar destijds werden die ook niet altijd even positief ontvangen.
Wil ik afsluiten met je gerust te stellen. Geen van die schooiers maakt hier de dienst nog uit, dus dat zal nu ook wel niet zo’n vaart lopen.
Wat niet zegt dat je niet tegen die gangsters moet optreden.
Dercks,ach dat kan jij je toch wel veroorloven als je een beetje ruim woont. Je leek me nu net iemand die heel erg begaan is met zijn medemens.
Jij wilt mij niet begrijpen.
Als mensen,ongeacht hun nationaliteit, er van verzekerd zijn hun daden ongestoord en plein public voort te kunnen zetten zal hufterig gedrag niet afnemen ondanks alle inspanningen die de politiek en politie zich zullen getroosten.
@dercks
Nee, het doel van die Antillen-reis was om de verwijsindex (waar de PVV voor is) en die corrupte elite daar (bestaande uit licht-getinte ex-slavenhouders, zwarte nouveau riches en Nederlandse ambtenaren, en mijn oom is Curaçaoënaar dus weet ik waarover ik het heb) een nieuwe bestuursvorm op te dringen, waarbij niet al het geld meer één kant op gaat en alle ellende de andere kant. Waar zijn die miljarden gebleven?
Hero wilde maar een ding, scoren voor de TV en media en Croes ging daar natuurlijk in mee, omdat hij er zelf alle belang bij had om de status quo te bewaren. En die status quo blijft dus een status quo.
Na het weglopen in de Tweede Kamer ging het om extra subsidies aan de PO, waar de PVV tegen is. Geert loopt alleen weg vanwege die camera nadat Van Geel zijn zegje gedaan had, en nu kunnen die kleurloze programmamakers van de RVU weer heel veel kleurrijke dingen gaan doen voor kleurrijke mensen, waar kleurrijke noch kleurloze mensen behoefte aan hebben gezien hun kijkcijfers.
De PVV doet aan Televisie-democratie, niet aan echte democratie. Ik vraag me ook af of ze het daadwerkelijk interesseert, totdat Geert zit waar hij wil zitten, in de regering.
Zie verder ook hun sociaal-economische standpunten, die rechtstreeks uit het SP-programma vertaald hadden kunnen zijn, wat bij de achterban natuurlijk goed ligt.
@jerny kaagman
Tuurlijk, landen, volkeren veranderen. invloeden uit het buitenland zijn in NL altijd welkom geweest. Ik bedoel dat je inn de stad niemand meer verkeerd moet aankijken anders, ik bedoel er lopen in NL meer pinguins dan in tripoli en istanboel.
Geen van die schooiers maakt hier de dienst uit? Kom je wel eens in Zuilen, oosterwijk, Croowswijk. Wie maakt daar de dienst dan uit? Niet zo naief aub
herstel(40);longen uit hun lijf schreeuwen.Ik betwijfel ten zeerste of bepaalde mensen over een hart beschikken.
Een grote mond die hebben ze wel allemaal!
@43 Laila. Klaarblijkelijk heb jij een fatsoenlijke samenleving opgegeven. Ik ben van mening dat een veel meer aanwezige, forser optredende politie (zoals men dat veelal in thuislanden gewend is) wel degelijk een sprong voorwaarts kan betekenen. Maar hier geeft men 6 miljard aan corrupt afrika en bezuinigd men op de politie. PS Dat geld voor tuig van alle afkomsten overigens.
Laila. Welke mensen bedoel je, die zonder hart? Die criminelen of die op willen treden tegen die criminelen. Wat je suggereert begrijp ik wel, maar je moet het gewoon even zeggen.
ome ger.
Onzin want Hero was tijdens die trip niet op TV. Althans niet bij mij. En wat de pvv wil met de antillen lijkt me genoegzaam bekend.
Die motie ging erover dat de linkse omroepen niet meer het monopolie op actualiteiten en praatprogrammas zouden moeten hebben en daartoe gekort zouden moeten worden (vrije vertaling). Los van het feit dat de kans groot was, dat ie niet zou worden aangenomen heeft dit kabinet talloze moties naast zich neergelegd. Dus, leuk praatje, in feite niets gebeurd.
En dit is ook een TV democratie. Zoals overla in het westen. Dus daar moet je wel aan meedoen. Heeft weinig zin om in de kroeg je verhaal te houden, toch
Nee,ik zie allerlei mensen hun beklag doen maar bijna iedereen doet mee aan het uithollen van de(eens) geldende normen en waarden. Aso’s,hufters en tuig moeten zeker hard aangepakt worden zonder aanziens des persoons.Het heeft weinig zin om te roepen dat er enkel harder opgetreden moet worden tegen ‘bepaalde’ etnische groepen.Hierdoor zullen bepaalde lieden allen maar meer recalcitrant gedrag gaan vertonen en anderen die zich heilig en onaangetast zullen zich gesterkt voelen in hun aso gedrag te volharden.
Ik ben er van overtuigd dat veel meer mensen dan zich er bewust van zijn zich schuldig maken aan sabotage van een vreedzame en fatsoenlijke samenleving.
Het lijkt mij duidelijk dat criminelen niet over enig empathisch vermogen(hart) of verstand(hoofd) beschikken.
Ik doel op de omstanders dercks voordat jij allerlei conclusies trekt.Jij hebt een gigagroot hart!
@ Dercks
Zucht…. Kereltje toch, ik woon in Lombok, Utrecht, en daar is ook veel overlast. Oh ja, en er komt ook een nieuwe moskee.
Maar die overlast heeft niets met die moskee te maken. Dat heeft te maken met het feit dat dit straattuig in een ghetto opgroeit.
Kortom, je redeneert zwart-wit. Iedereen die het over ‘pinguins’ wenst te spreken is gelijk een knuffelaar of een theedrinker.
Das makkelijk, maar niet minder onnozel. In de jaren ’60 zag je dat in Amerika ook (breedgedragen en openlijk); of je haatte negers, of je was een negervriendje.
En dat Nederland waar jij van gaat glimmen bestaat niet. Daarom hoop ik echt dat Wilders de absolute meerderheid krijgt, des te eerder dat besef gaat doordringen.
Ik ga in ieder geval stemmen op een partij die criminaliteit en zinloos geweld gaat aanpakken, een partij die de gezondheidszorg weer op een beschaafd niveau wil brengen, een partij die de ouderen niet in de kou laat staan, een partij die het onderwijs weer op een aanvaardbaar niveau wil tillen, een partij die het volk niet met ontelbare verbodjes wil beknotten, een partij die echt optreedt tegen de graaicultuur van elitaire clubjes, een partij die religie uit de politiek wil houden, een partij die een punt zet achter het fabeltje dat positieve discriminatie heet, een partij die zijn verkiezingsbeloftes nakomt.
Zou zo’n partij bestaan? …
Je zou er een kunnen beginnen.
Doe je mee?
Als jij dan de taak op je wilt nemen om alle vergaderingen in de plenaire zaal bij te wonen?
Ik val namelijk gegarandeerd in slaap,is niet bevorderlijk voor het imago van een aanstormende toppartij.
@Conan
Vrees van niet, nou ja, misschien in mylittleponyland. Dercks kan je wel zeggen waar dat ligt.
Tsja, dan gaat mijn proteststem de volgende keer maar weer naar de SGP.
@conan
Dat is helemaal geen gekke gedachte. Dan doe je gelijk wat aan die achterlijke cultuur van platisch verbouwde popsterren die niet van Echte Liefde en Goede Smaak weten.
Hadden we maar een soort Berlusconi hier,een fascistoïde seksist,dan zou mijn proteststem zeker naar hem gaan.
Echt liefde en goede smaak…
Ik denk dat ik het gezicht van Bas vd Vlies over mijn eigen gezicht heen laat tatoeëren, dan wordt ik ook een goed mens.
@60
Dan krijgen we wel lekkere wijven in het kabinet….
In het oude Rome benoemde Caligula zijn favoriete paard Incitatus tot priester hoewel hij hem liever tot consul had benoemd.
-nu weet ik waar de uitdrukking 2 man en een paardekop vandaan komt-
Je moet het de Italianen wel nageven,ze hebben verdomd ambitieuze callgirls en pornosterren.
Von der Dunk maakt overigens een klassieke denkfout door Wilders met Mussert te vergelijken. Mussert, hoe verwerpelijk zijn gedachtengoed dan ook was, is op zijn manier altijd een “keurige” meneer gebleven. Tijdens de bezetting waren het juist de radicalere types binnen de NSB, zoals Van Geelkerken en Rost van Tonningen, die in feite de dienst uitmaakten binnen de NSB. Mussert was al snel teleurgesteld in de houding en gedrag van de Duitsers, die hem overigens ook niet al te serieus namen. Je zou Mussert een wat naieve man kunnen noemen, iets wat je van Wilders niet kunt zeggen, hoe oneens je het ook met hem bent.
Wat je keurig noemt. Mussert voelde zich heel erg miskend, hij is gewoon aan het lijntje gehouden door de Duitsers die hem steeds voorgehouden dat ze grootse plannen met hem hadden.
Best wel maf: Nu woon ik in Utrecht en mag ik nog een mening over de multiculti samenleving hebben maar als ik over een half jaartje verhuisd ben, naar Brabant, mag dat ineens niet meer.
Come to think of it…
Dat is godverdomme best wel een nazistische opmerking… Wie heeft die godverdomme gemaakt?
@27 (jvdheuvel)
Nee, jij trekt volle zalen…
@27
Je kan van Hitler en Stalin zeggen wat je wilt, ze zetten hun woorden wel om in daden…..
@27
Ik wist niet eens wat een Godwin was ben even de Google gegaan, maar wat een bullshit zeg.
Hans Jansen had vandaag ook een dijk van een Godwin, in de Volkskrant. In navolging van Wilders. Maar dom rechts wel gewoon Godwins maken blijkbaar.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3739
Voor het overige hoort een minister als niet gekozen bestuurder zijn of haar mond te houden over het volk.
@kraakman : Maar die overlast heeft niets met die moskee te maken. Dat heeft te maken met het feit dat dit straattuig in een ghetto opgroeit.
Tja er zijn er nog steeds die geloven dat de maatschappij criminelen maakt. terwijl ik dacht dat die socialistische reflex uit 1965 intussen door inedereen al zijn uitgelachen. Dus in een achterstandswijk ben je sowieso crimineel en dat is logisch want je woont in een achterstandswijk. What the fuck are we talking about here.
Oja en Von der Dunk is GEEN historicus. Het is een kunsthistoricus, een plaatjeskijker. Ook een mooi vak, maar heel iets anders.
Conan wil religie uit de politiek en gaat SGP stemmen huh??
@brutus Herr Von der Dunk maakt een denkfout.. Hierin schuilt een levensgroot compliment für übermensch Von der Dunk.
@Dercks Wat je zegt is onzin. Er is wel degelijk een oorzakelijke relatie tussen armoede en criminaliteit. Nee, dat betekent niet dat als je in een achterstandswijk woont, je per se crimineel wordt. Statistisch is de kans echter wel veel groter.
Von der Dunk moet eerst eens even zijn varkensstal schoonmaken en vervolgens zijn hoofd. Ook een grote puinhoop.
Hellemokers
Dat komt niet door de wijk. Dat komt door het feit dat die criminelen in die wijk wonen.
Hellemokers
Als ik jouw redenering volg is het feit dat je marokkaan bent de reden dat de kans wel heel groot is dat je crimineel wordt. Dus ze kunnen er gewoon eigenlijk niks aan doen. Nou zeg. *belt d66 voor een lidmaatschap”
@79 Onzin. Je snapt blijkbaar niet het verschil tussen statistische gegevens en individuele gevallen. Wil je nou ontkennen dat er een statistische correlatie tussen armoede en criminaliteit is? Dan ben je stupide. Net zo stupide als dat je zou ontkennen dat Marokkanen statistisch gezien vaker crimineel zijn.
Hellemokers
Mijn schoonfamilie komt uit oost europa. Steden zo arm als de neten. Daar loop ik in die wijken met een gerust gevoel over straat. Je wordt geen criminlee omdat je arm bent. Maar omdat je niet wordt opgevoed (veelal cultureel bepaald), geen schop onder je hol krijgt, de overheid niet optreedt, je niet wordt aangemoedigd om te gaan leren werken sporten, jezelf te ONTPLOOIEN. Niet omdat je geen geld hebt. Het is een schoffering voor al die goedwillende mensen met een laag inkomen.
@81
Dercks, zowaar het voor een keer met je eens. Maarrrrrr:
waar zit dat culturele aspect hem dan in?
@Dercks Zucht. Dat armoede niet automatisch tot criminaliteit leidt is heel wat anders dan dat er wel een oorzakelijk verband bestaat tussen armoede en criminaliteit. En ja, daar spelen culturele oorzaken soms ook een rol. Maar niet alleen maar. Precies het hele linkse rijtje over ontplooiing wat dat jij opnoemt speelt ook mee. Maar juist dat bewijst dat criminaliteit geen exclusief Marokkaans of islamitisch probleem is.
dercks,wij hebben vroeger de politie aan de deur gehad omdat mijn ouders corrigerende tikken uitdeelden en vervolgens een reprimande kregen over hun wijze van opvoeding: )
Consequent zijn is de Nederlandse politiek en de Nederlander totaal vreemd net zo wisselvallig als het weer.
Als je tegenwoordig je kind een tik geeft mag je van geluk spreken als omstanders niet meteen aangifte doen van kindermishandeling.Tenzij het natuurlijk een Marokkaans jongetje is van tussen de pakweg 8 en 17 jaar dan gaat iedereen waarschijnlijk om het hardst roepen dat het nog wel een tandje harder kan.
@83
Maar op micro-niveau wordt het anders ervaren, en daar zit de kern van het probleem. Marokkanen hebben het talent geen grote criminelen te kunnen worden, op een uitzondering na. Net als Antillianen overigens, die op crimineel gebied er ook weinig van bakken. Turken zijn wat ondernemender (cultureel bepaald?) Het resultaat is dat de meest zichtbare criminaliteit gepleegd wordt door: juist.
@84 Mooie quote: Marokkanen hebben het talent geen grote criminelen te kunnen worden.
Om maar een voorbeeld te noemen,de notoire Klaas Bruinsma kwam uit een goed nest. Zo is het met meer gezinnen het gaat erom in welke kringen zulke jongens vertoefen of beter gezegd tot welke kringen zij zich meer voelen aangetrokken.Scarface schijnt tot veler verbeelding te spreken.
@84
Ik ben 41, en heb ook wel eens corrigerende tik gehad als kind. Niks aan over gehouden, had het blijkbaar verdiend. Of ik dat met mijn eigen kinderen zou doen…., tsja, opvoedkundige inzichten zijn veranderd. Een Dr. Spock is anno 2009 niet meer heilig….
@86
Ja, is toch zo? Ze willen wel, maar het lukt ze niet. Het blijft altijd wat gedoe in de marge, met scooters, een Golfje GTI, of weet ik wat. Waarom lukt het een Bruinsma of een Holleeder wel? Hoewel het beiden ook slecht afgelopen is….
Marokkanen zijn niet zo goed in hiërarchie. In een beetje georganiseerde misdaad helpt dat wel.
@90
Nou ja, Berbers. Laten we het beestje een naam geven.
@Jerry Kraakman;
Maar lijn 4 rijdt eindelijk weer de gewone route door de Kanaalstraat. ;-)
brutus jonge God,nog even en je zit in een midlifecrisis.
Is niet zo erg hoor,zie het als een verlate pubertijd.Een(piep) jonge vrouw en een snelle(re) auto.
Die véél beter bij jouw goddelijke looks en frisse innerlijk passen
Er is een moment dat grote crimnelen van faam en naam het pad kruisen van zogenaamde nette mannen uit het zakenmilieu want ook zij zijn soms onverzadigbaar en willen meer.Als ze geloven dat ze er mee weg kunnen komen,want wie zal dat achter een gerespecteerd zakenman zoeken. Totdat ze helemaal in het net verstrikt raken van de beroepscrimineel,ze verworden zijn tot een speeltje en er geen uitweg meer is en niet zelden de enige uitweg de dood is.
Maar ik dwaal af…. de kans dat een nette zakenman zich inlaat met een geslaagde Marokkaan is al zeer klein laat staan als het ok nog eens een geslaagde crimineel is dan is die kans 0,0
@84 laila. wanneer heb jij gezien dat een marokkaantje op zijn kloten kreeg???
@hellemokers Het spijt me maar er is geen enkele reden te bedenken dat als je arm bent om crimineel te worden. Dat statistisch meer arme mensen crimineel zijn, wil in het geheel niet zeggen dat dat de oorzaak is van het crimineel zijn. Dat is nog een jaren 60 reflex van links. De maatschappij si de oorzaak dat criminelen crimnioneel zijn. Dat zit nog in alle aderen van ons systeem. Veel aandacht voor die zielige daders, weinig voor de slachtoffers. Als je een crimineel je huis uitmept ben jij de sjaak. Daar moeten we snel eens vanaf. Arme mensen zijn niet zielig! Luie mensen zijn zielig en kunnen in dit gepamperde land zielig blijven.
@93
Zolang ik maar geen opvliegers krijg…., een af en toe verdwaalde grijze haar in mijn bakkebaarden baart me al genoeg zorgen….
@Laila jouw laatste alinea is de spijker op zijn kop. Alleen niet zoalsd jij bedoelt. Endstra was helemaal loaded. Had geerfd van zijn familie zou nooit meer hoeven werken. Maar in zijn genen zat: genoeg is niet genoeg en liet zich in met criminelen. Toen veelal NL-ers, nu, als je het een beetje volgt steeds meer allochtonen. De afloop is bekend. Crimineel zijn zit in de persoon zelf. Natuurlijk speelt de omgeving mee, als de rest van de straat crimineel is, zal het wellicht m akkelijker gaan, maar daar ligt dus de rol van een OUDER. Die rol bestaat bij velen uit niet meer dan er eten in gooien.
Eigenlijk best wel triest als ik het zo terug lees,een Ollandse crimineel kan zelfs als zwaar veroordeelde misdadiger tot de high society doordringen.
Een Marokkaan zelfs niet als hij iets eerlijk heeft opgebouwd.
Oh ja dan is zijn bedrijf een dekmantel en het startkapitaal uit de misdaad verkregen.Dient het louter voor witwas praktijken.
@94
Dercks, doe eens geen Hollandia-bier meer drinken voordat je gaat commenten hier. Arm en lui zijn twee verschillende dingen….
@98 Inderdaad. Maar arm ligt wel in het verlengde van lui hoe verschillend het ook is. Andersom geldt dat niet.
PS was AH-rosé
Kan iemand alle reacties even samenvatten? Ik ben moe.
Laila, Dus Amehoelateb heeft niets bereikt, juiost door zijn Marokkaan zijn?
Je ziet trouwens in de turkse gemeenschap wel meer ondernemerschap en mensen die boven komen drijven en er zijnzeker ook geslaagde buitenlandse ondernemers, dus waar jij het over hebt is me een raadsel.
@101 Walter
Herrn Von der Dunk needs serious help (en niet alleen in zijn huishouden)
Endstra is niet enig in zijn soort: )
Het is niet zo verrassend, uiteindelijk is de drive bij zowel criminelen als de zogenaamde nette zakenmannen la vida loca,het is ook daar waar ze mekaar treffen en een verstandhouding in vinden.
Daar kunnen de criminelen, ondanks het grote geld van de zakenjongens,in domineren.
Het boeiende is: er zijn tal van Turken, Vietnamezen, Chinezen, Surinamers etc die wel sucsesvol zijn. Waarom lukt dat de Marokkanen (Berbers) niet? Dat moet een oorzaak hebben…
@ Loesje
:-)
@dercks 94 ik heb het regelmatig van heel nabij mogen meemaken.
@Hellemokers
Dercks heeft hier gelijk hoor. En voor de uitzondering weet ik ook eens een keer waarover ik het heb.
Het statistisch verband tussen armoede en criminaliteit is helemaal niet zo duidelijk als onderzoekers en politici ons voorhouden. We weten alleen dat veel criminelen uit achterstandsgezinnen komen, maar of het een oorzakelijk verband is, is een tweede.
Het zou best zo kunnen zijn dat in achterstandsgezinnen gemiddeld genomen minder aandacht is voor de opvoeding van het kind en het aanleren van ‘gij moogt niet stelen’. Vandaar ook dat veel kinderen uit arme gezinnen of migrantengezinnen wel goed terecht komen, omdat er aan hun opvoeding verder niets schort.
Van het wonen in een achterstandswijk is mij duidelijk dat het geen echte invloed heeft. De criminelen klonteren samen, de nette mensen trekken weg en zo ontstaan enclaves van bewoners met een andere kijk op mijn en dijn.
Het enige waarvan ik na het lezen van alle (ook niet-statistische) onderzoeken uit ben, is dat het vooral met opvoeding te maken heeft: hoe ziet je gezinssituatie eruit, wat krijg je mee van je ouders, waren ze hoogopgeleid en hadden ze een baan, was je pa crimineel en je moeder alcoholist enz, kortom allemaal zaken die jou beter of slechter voorbereiden op deelname aan de burgermaatschappij.
En natuurlijk roepen politici dat het met stageplekken en de hoogte van de uitkering te maken heeft, omdat zoiets wel aan te pakken valt, maar het heropvoeden van ouders en kinderen niet.
Ik vind dat de Wilders beweging niet alleen een beetje vergelijkbaar is met de opkomst van het nationaal socialisme, maar er volkomen parallel aan loopt. Het is te makkelijk om deze juiste vergelijking te ontlopen, door het een ‘godwinnetje’ te noemen en er niet meer over na te denken. De vergelijking gaat in dit geval op en het is terecht om minder begaafde medelanders op hun menselijk en sociaal falen te wijzen.
Om te laten zien dat de vergelijking van Wilders met Mussert juist is, heb ik op mijn blog een essay van Menno ter Braak gepakt, met de titel: “het nationaal socialisme als rancuneleer”. Met een eenvoudige ‘search & replace’ heb ik de naam ‘Mussert’ vervangen door ‘Wilders’ en ‘NSB’ door ‘PVV’. Verder heb ik de tekst ongemoeid gelaten. Het resultaat is een zeer actuele, op 2009 toegespitste tekst.
http://www.troebelwater.nl/1/6/2009/de-pvv-als-rancuneleer
Hellemoker,soms vergeten mensen wat echt arm is.
Dat is namelijk wanneer je in het geheel niet terug kan vallen op allerlei voorzieningen.
Het is heel complex, waarom de een wel uitgroeit tot crimineel en de ander niet.
Alhoewel ik ook denk dat omgeving en het soort mensen waar je kind mee optrekt een hele grote invloed hebben.
In Amerika is een onderzoek geweest maar ik kon het helaas niet terug vinden op i-net.De uitkomst was inderdaad dat wanneer kinderen uit kansarme gezinnen in betere buurten opgroeiden dat later wel degelijk af te zien was aan hun status.
Maar desondanks denk ik dat kinderen zich vandaag veel meer spiegelen aan het beeld dat de(materialistische) media voorspiegelt.
@Jabir, “Ook het simplisme van de PVV komt niet uit de lucht vallen; simplistische conclusies zitten iedereen in het bloed, die behoefte heeft zich te rechtvaardigen.”
Eerst hoorden we verschillende politici uitkramen dat ze het onbegrijpelijk vinden dat mensen PVV-stemmen, nu vinden ze dat Wilders de kiezer bedriegt en morgen wordt hij door de staat overhoop geknald. Die politici moeten dus nog beginnen met het begrijpen van Marokkanen-problematiek, laat staan mandaat stellen. Naïeve bestuurslieden met een evenzo selectief ressentiment als de Wilders stemmer.
Overigens vrees ik dat we niet echt verder komen door Wilders voortdurend met Hitler te vergelijken, in plaats van oplossingen te bedenken voor de problemen. Het lijkt soms een soort tactiek om de Wilders stemmer te doordringen van zijn denken, maar ik vind het een kansloos spel.
@Geert Wilders, kunnen we dan nu vaststellen dat Marokkanen atavistisch zijn en we, om degeneratie van de mensheid en in het bijzonder den Nederlander, te voorkomen, alle Marokkanen deporteren naar Bonaire, om vervolgens het hele zwikje verpatsen op Marktplaats? Of is dit nog een paar jaartjes te vroeg?
Graag advies.
En wat veranderd er wanneer je ‘Mussert’ vervangt door ‘iedere willekeurige mufti of ayatolla’, ‘Nationaal-Socialisme’ door ‘extremistische islam’ en ‘Islamietenhaat’ door ‘haat tegen alles wat westers is’?
Is het ene haatzaaien niet gewoon een reactie op het andere haatzaaien?
Het is gemakkelijk om je eigen straatje schoon te vegen door de schuld helemaal op het bordje van de ander te leggen.
Ahitofel,
Bonaire wil ik graag naar toe!!!!!Aruba lijkt me minder met gekken die meisjes levend in zee gooien.
Onze wraak;wij zijn allemaal al aan het jongen geslagen met Hollanders.
Ha Conan zo ken ik je weer!
De moslims zijn de nazi’s en zij hebben die 6 miljoen joden om zeep geholpen!
Goed lezen Laila, dat zeg ik niet. Ik beweer alleen maar dat dat search&replace-trucje van Jabir ook opgaat voor de extremisten in het andere kamp, en dat haat ook weer haat oproept en dat de schuldvraag niet eenzijdig bij één partij ligt.
Niet meteen je stekels opzetten meisje.
@Jabir
Wat conan zegt. Leuk die kretologie zoals rancune, revanchisme of populisme, maar het zegt niks. Ik zou zo’n zelfde stuk als Ter Braak kunnen aanpassen zodat het opeens over linkse partijen gaat. Die hebben ook afgunst tot ideologie gebombardeerd en koesteren rancune/wantrouwen jegens de economische bovenlaag en hun systeem. Of over de christelijke partijen, die hun moraal willen opdringen aan anderen en rancune rancune/wantrouwen koesteren jegens de seculieren.
Het is maar waarvoor je staat en wie je denkt te moeten bestrijden, dat de invulling van je termen bepaalt.
Hoi Conan,
Wat wil je daar precies mee zeggen? dat het kleinburgerlijk kwaad van de PVV stemmende Nederlander niet meer slecht is omdat de Islam ook bestaat? Het is helaas niet zo dat het ene kwaad het andere kwaad teniet doet.
Met Ayatollahs en (groot) Moefti’s zou zo’n ‘search & replace’ niet werken, omdat de context een volstrekt andere is. Dat de groot-moefti van Jeruzalem nazi sympathieën had is vanzelfsprekend te mager (om je alvast voor te zijn).
Menno ter Braak was een Europese intellectueel die dit schreef in een tijd die in veel opzichten vergelijkbaar is met 2009, te weten de crisistijd in de dertiger jaren, met een opkomend populisme dat in die tijd ‘nationaal socialisme’ genoemd werd. Vandaar dat mijn vergelijking opgaat en die van jou niet. Sterker nog, je reactie is een goede illustratie van wat Menno ter Braak als ‘rancuneleer’ benoemt.
@108 Je zegt dat er geen statistisch verband is tussen armoede en criminaliteit, om vervolgens allerlei bewijzen aan te dragen dat dat verband er wel is. Maar ok, het causale is misschien niet zo sterk.
@110 Armoede is altijd relatief. Heeft niet met media enzo te maken.
Zie je nu, klagen over dat werkschuwe tuig (dercks), te lage belastingen (hellemokers), te hoge belastingen (frank v) en de vertrutting van onze samenleving (laila, conan), maar ondertussen zitten ze allemaal in het tuincentrum, terwijl ome ger overuren draait om de nederlandse economie draaiende te houden. Van mijn zuurverdiende centen ja!!11!!
Ik daag iedereen uit die denkt dat de namen ‘Mussert’ en ‘NSB’ in die tekst ook door andere namen dan ‘Wilders’ en ‘PVV’ vervangen kan worden dat aan te tonen. De waarheid is, dat de tekst met andere namen nergens meer op slaat. Graag eerst de tekst ook echt lezen en dan pas beweren waardoor het ook vervangen kan worden.
@Jabir,
Ik zal voor de grap eens wat flarden uit een stuk in het NRC van Ton Zwaan pakken, waarin hij de link PVV-fascisme probeert aan te tonen:
“In een nog altijd lezenswaardig artikel uit 1937 over Het nationaal-socialisme als rancuneleer heeft Menno ter Braak betoogd dat het nazistisch denken geïnspireerd werd door rancune en ressentiment, door heimelijke wrok, opgekropt haatgevoel, en een verlangen naar wraak. Dat is ook de kern van het hedendaagse socialisme: de SP is de partij van de verongelijkten, van hen die hun draai met zichzelf en de wereld niet hebben kunnen vinden, die zich tekort gedaan voelen, die menen dat hun onrecht is aangedaan, maar niet weten op wat of wie zij zich zouden moeten wreken. Precies in die knagende behoefte voorziet de partij: ook al wordt het politiek niks, een stem op de beweging biedt in elk geval de mogelijkheid de eigen verongelijktheid kortstondig uit te leven.”
@ome ger:
Ik zou de vergelijking even los willen zien van alle emotie die gerelateerd is aan begrippen als ‘fascisme’ en ‘nationaal socialisme’. Sterker nog, Ter Braak gebruikt zelfs zo af en toe al het begrip ‘populisme’ in zijn betoog. Zijn we het eens als ik stel dat de NSB en de PVV allebei populistisch zijn en zich op rancune baseren, waarin de rancune tot ‘l’art pur l’art’ ideaal verworden is? Tegen wie en of dat met of zonder uniform is maakt voor de argumentatie niet zoveel uit.
Dat rancune de kern is van het socialisme ben ik met je eens en ter Braak is dat trouwens ook. Sterker nog, hij ziet het als wezenlijk onderdeel van de democratie. Hij schrijft daar onder meer over:
“Juist door vast te stellen, dat liberalisme, socialisme en democratie enerzijds, en de NSB anderzijds door de gemeenschappelijke factor van het ressentiment worden verbonden, stel ik vast, dat de democratie superieur is aan de populistische en xenofobe stromingen, die uit haar voortkomen. Hoezeer superieur blijkt reeds voldoende uit de coquetterie der dictatoren (Mussolini, Stalin, Hitler) met de ‘ware’ democratie, die zij zeggen te verdedigen; zelfs déze mensen, die men verder verwijderd dan wie ook zou wanen van de democratische idee, moeten haar als hoogste en laatste instantie erkennen. Zij kunnen zich niet meer veroorloven ronduit condottiere’s of tyrannen of absolute despoten te zijn; hun slecht geweten is de democratie. Daarom: laat die democratie ons goed geweten zijn! laten wij haar niet vereenzelvigen met parlementarisme of andere ondergeschikte functies, maar laten wij geestdriftig democraten zijn, juist door de democratie als stelsel geen critiek te sparen! Want buiten de democratie bestaat in Europa alleen nog de reactie, de met ressentiment geladen hunkering naar het verleden; in de democratie daarentegen heeft het ressentiment minstens de vrijheid om zichzelf te diagnosticeren en daardoor te styleren”
Het doen van deze ‘search & replace’ leidt niet tot een eenzijdig verhaal hoor, vergeet niet dat Ter Braak deze tekst in 1937 schreef, waarin de NSB wel iets was waar je tegen kon zijn, maar niet dezelfde nasmaak had als het na WOII wel had.
Of de SP nog steeds rancuneus is denk ik niet, een goed meetpunt daarvoor is denk ik wat ze door de jaren heen hebben gedaan met de tomaat als symbool. Dat is erg afgezwakt.
En ik waag dat dus te betwijfelen Jabir. Niet dat de PVV niet populistisch en rancuneus is, maar dat alle andere partijen (m.u.v. D’66 en VVD wellicht) dat niet ook zouden zijn en dat je eenzelfde analyse niet op hen kunt loslaten.
Zomaar een zin uit je betoog:
“Deze bestrijders van de … zijn nog zo naïef een kleine dosis ‘goedheid’ of ‘waarheid’ te veronderstellen bij een soort mensen, wier reclamewaarde juist steekt in de omstandigheid, dat zij zich van die ethische goedheidslechtheid en die wetenschappelijke waarheid-onwaarheid niets meer aantrekken!”
Dan denk ik toch eerder aan de SGP en CU dan aan de PVV.
Verder vind ik dat je met je eigen invulling van termen doorslaat, danwel je eigen denkbeelden erin door laat schemeren. Neem dit stuk (W F Hermans had trouwens gelijk over Ten Braak, wat een tekstueel gepunnik en dikdoenerij is het):
“Zo is de z.g. rassenleer de phraseologische voorgevel voor het op de eeuwige zondebok, de Islamiet geprojecteerde ressentiment; de haat is primair, de islamhaat is secundair, de ‘wetenschappelijke’ argumentatie is tertiair. Zonder de haat kan men de PVV dan ook niet denken; de islamhaat kan men, wanneer de gelegenheid dat zo eens wil, vervangen door de haat jegens het ‘verniggerte’ Frankrijk of de ‘huisknechtenpers’, aangezien de Islamieten of ‘straatterroristen’ slechts één van de vele voorwendsels zijn om het ressentiment een reëel object te verschaffen; en de ‘wetenschappelijke’ argumentatie kan men desnoods volkomen wegdenken, zonder dat er iets aan de probleemstelling dezer ressentimentstheoretici verandert.”
Afkeer en strijd tegen de Islam is juist een ijkpunt van Wilders, waaraan zijn opstelling tegenover andere zaken en personen afgewogen wordt, waarbij hij zich baseert op de denkbeelden van anderen (Falacci, Harris enz) die wel degelijk een wetenschappelijke en/of wereldbeschouwelijke onderbouwing bezitten, en waarbij hij ook nog eens (al dan niet uit pragmatische overwegingen) een onderscheid maakt naar moslims en hun geloof.
Niks secundaire haat dus, noch zijn moslims hier de gekozen zondebok voor iets anders dan het feit dat zij een geloof bezitten, waarvan Wilders beweert dat het een ideologie is die niet in te passen valt binnen onze democratie, cultuur en maatschappij. Het gaat hem dus niet om een aanval op onze democratie, cultuur en maatschappij, maar een verdediging ervan.
Waarbij ik dan met hem van mening zal verschillen over de vraag of die bedreiging door moslims nu eigenlijk wel zo reeel is. Net zoals ik bij jou en Ton Zwaan het idee heb dat jullie de bedreiging van Wilders zwaar overdrijven.
@ome ger
Of Wilders al dan niet een grote bedreiging vormt voor deze samenleving blijkt uit de hoeveelheid stemmen die hij krijgt. Die zijn rechtevenredig verbonden lijkt me.
Wat ik niet kan begrijpen, is waar die reflex toch vandaan komt om het over een ander probleem te gaan hebben als Wilders en zijn beweging geproblematiseerd worden. Dan gaan mensen het ineens over de Islam hebben, of andere politieke partijen, terwijl het toch echt Wilders met zijn PVV is die ter discussie staat.
Het is inderdaad zo dat rancune ook gevonden kan worden in andere politieke richtingen (de ‘achtergestelde arbeider’, de ‘auto als melkkoe’ bijvoorbeeld), maar die hebben het nooit als enige grondslag. Die stellen zich positieve doelen (waar je het ook mee oneens kan zijn). Zo ambieert het socialisme het bereiken van het ‘arbeidersparadijs’, wil D’66 op pragmatische wijze problemen binnen deze samenleving oplossen, wil het CDA iets vaags met het maatschappelijk middenveld en rentmeesterschap, wil de VVD ‘individuele vrijheid’, noem maar op. Kan je het mee eens of oneens zijn, maar verder dan over van alles ‘schande’ spreken komt de PVV verder niet. Los van de rancune is er helemaal geen ander soort samenhang te vinden bij de PVV. Wel bij andere partijen.
Een ander belangrijk verschil van de PVV met andere partijen is dat Wilders’ beweging niet zoiets als interne democratie kent en daarom zichzelf niet kan bekritiseren/ corrigeren. Partijen die wel democratisch zijn (dus met interne partijdemocratie en zonder weglopen uit het parlement en demoniseren van de rechterlijke macht) kunnen in ieder geval zichzelf nog corrigeren. Wilders doet alleen aan monologen, of gaat het over de Islam hebben als hij of zijn beweging op goede gronden onder vuur ligt. Hij vermijdt lastige discussies.
Dat je de kritiek in je citaat evengoed op de SGP betrekt ben ik met je eens, hoewel dat niet wegneemt dat de PVV ook een loopje met de empirische werkelijkheid neemt als ze zeggen dat de Islam een ‘gewelddadige ideologie’ is en alle Islam presenteert als een extreem soort wahabisme. Zijn kracht bestaat dan ook uit herhaling, niet uit argumenten.
Ik zie je onder meer verwijzen naar Fallaci, maar die heeft zich natuurlijk nogal gemarginaliseerd de afgelopen jaren. Ook theoretische grondslagen als (veelvuldig door Wilders gebruikte) ‘The clash of civilizations’ zijn inmiddels al op de vuilnishoop van achterhaalde theorieen geplaatst. In die zin zal het nooit lukken om de rancune van Wilders een wetenschappelijk randje te geven.
Als laatste wilde ik je meegeven dat stellen dat je de normen en waarden van een cultuur verdedigt, nog niet betekent dat je het feitelijk doet. Zo past zijn islamhaat helemaal niet bij de eeuwenlange traditie van tolerantie in Nederland en hanteert hij een conflictmodel dat eerder Angelsaksisch dan Nederlands genoemd kan worden.
p.s. Hermans kon in zijn natste droom nog niet tippen aan de schrijfkunsten van ter Braak. Maar het is natuurlijk wel een goed voorbeeld van rancune die mooie literatuur oplevert. Dat dan weer wel ;-)
Als laatste wil ik je meegeven, Jabir, dat je een vervelend moralistisch toontje aanslaat. Anders ga jij jouw superieure *kuch* visie op de PVV even voorzien van een “wetenschappelijk randje”, dan ga ik, politiek intransigent grachtengordelwezen, de rijtjeshuisburgert even toppiejoppie multiculti massa-assimilatie met Turken, Marokkanen en Antillianen door de strot rammen – en verbaasd doen “waarom al die mensen toch Wilders stemmen” en aangeven dat Wilders “nu toch wel een heel serieuze bedreiging vormt”.
“Of Wilders al dan niet een grote bedreiging vormt voor deze samenleving blijkt uit de hoeveelheid stemmen die hij krijgt. Die zijn rechtevenredig verbonden lijkt me.”
Lijkt jou, op basis waarvan?
“Wat ik niet kan begrijpen, is waar die reflex toch vandaan komt om het over een ander probleem te gaan hebben als Wilders en zijn beweging geproblematiseerd worden. Dan gaan mensen het ineens over de Islam hebben, of andere politieke partijen…”
…zoals de NSB?
En mijn punt was toch echt dat de vergelijking met de NSB niet opgaat omdat het a) een andersoortige stroming was in een andere tijd en b) de gevonden overeenkomsten met de PVV niet uniek zijn voor de PVV, je ziet het ook bij andere partijen. En hoe kun je het nou over Wilders hebben zonder de Islam erbij te betrekken?
De PVV stelt zich wél een positief doel, lees hun manifest maar. Daar kunnen jij en ik het dan niet mee eens zijn, maar zeggen dat het alleen negativisme is, is jouw mening en geen vaststaand feit.
“Een ander belangrijk verschil van de PVV met andere partijen is dat Wilders’ beweging niet zoiets als interne democratie kent en daarom zichzelf niet kan bekritiseren/ corrigeren.”
Ik zeg maar één woord: SP.
“..dat de PVV ook een loopje met de empirische werkelijkheid neemt als ze zeggen dat de Islam een ‘gewelddadige ideologie’ is”
Uhhh…volgens mij is dat nou juist het sterkste selling point van de PVV. Niet alle moslims zijn uit op conflicten, maar overal waar een conflict op deze aard is zie je als bij toverslag een bepaald soort mannen met baard opduiken.
“Zo past zijn islamhaat helemaal niet bij de eeuwenlange traditie van tolerantie in Nederland en hanteert hij een conflictmodel dat eerder Angelsaksisch dan Nederlands genoemd kan worden.”
Een eeuwenlange traditie van tolerantie in Nederland?
En een conflictmodel dat eerder Angelsaksisch dan Nederlands is? Niet alleen geef je hier twee gekleurde meningen, maar je trekt de vermeende superioriteit van het Rijnlandse tov het Angelsaksische model (ga de groei van de afgelopen 20 jaar in bv Duitsland en het VK eens naast elkaar leggen) door deze door te trekken naar sociale conflicten. Als er twee Westerse landen zijn waar je als moslim maatschappelijk succesvol kunt zijn, je jezelf staatsburger van dat land kunt voelen en niet telkens (in negatieve of positieve zin) met je achtergrond geconfronteerd wordt, zijn het de VS en het VK wel.
En Hermans is een halfgod natuurlijk.
@Ahitofu
De toonzetting is expres. Ik vind het heerlijk om me te wentelen in een lekker ouderwets -typisch nederlands- moralistisch domineestoontje. Met wijsvingertje erbij nota bene! Iesh koeltoer. Hoort een beetje bij mijn judeo/chistelijk/humanistische referentiekader.
Het lijkt wel taboe om over Wilders te moraliseren, terwijl moralisme over de Islam zijn voornaamste thema is. Vanwaar dat meten met twee maten?
In antwoord op je tweede berichtje:
Ik denk dat Wilders als probleem evengroot is als de stemmen die hij krijgt, omdat hij met veel stemmen ehh.. ‘aan de macht’ komt? teruglezend heb je vast een beeld bij het soort problemen dat ik daarbij voorzie.
@ ome Ger,
Dank voor je sterke argumenten. Ik ga m’n best doen. Ben het eens met je opmerking over de SP, breek me verder de bek niet open over de rode jehova’s. Dat gezegd hebbende zit er wel inmiddels een andere leider, is er in ieder geval nominaal sprake van een democratische interne machtsstructuur en doet de SP natuurlijk erg z’n best de PVDA leeg te eten. Om die reden doen ze behoorlijk water bij de wijn en past het beeld dat je schetst van de SP meer bij de tachtiger jaren. Niet dat ik Anja Meulenbelt een warm hart toedraag hoor, zweef zelf tussen D’66 en de VVD.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn gedrag is nooit de schuld van andere mensen. Doe ik allemaal zelf en daar zou ik (bijvoorbeeld) een extremistische Wilders aanhanger nooit de schuld van geven. Hoe kan het dan dat het inmiddels strafrechtelijk vervolgde wangedrag van Wilders door de Islam komt? Dat zou alleen vanuit een DSM IV kader te verklaren zijn.
Dat ik een vergelijking van de PVV met de NSB trek om mijn kritiek op de PVV mee te illustreren, is natuurlijk niet hetzelfde als het vlug over de Islam gaan hebben, of andere politieke partijen, als je bekritiseerd wordt op je maatschappelijk ontwrichtend gedrag. Mijn noemen van de NSB is een illustratie, het vlug over iets anders gaan hebben wordt in de volksmond ook wel een ‘afleidingsmanoeuvre’ genoemd. Bekende gesprekstechniek ook, om luidkeels een beschuldigende toon aan te slaan als je zelf ergens van beschuldigd wordt.
Inderdaad zijn de NSB en PVV andere partijen uit andere tijden zoals je stelt, maar ik heb voorbeelden gegeven waarom de historische context vergelijkbaar is (economische crisis, opkomend populisme) en waarom de PVV ook in haar structuur meer op de NSB lijkt dan op andere -democratische- partijen. Op die argumenten ben je niet ingegaan, maar komt nu wel met deze stelling? Zou je dan niet eerst de benoemde overeenkomsten van tafel moeten vegen?
Dat er eventueel een positief streven in hun programma te vinden is, dat er achteraf (zeer vluchtig) een maatschappijbeeld geconstrueerd is, vind ik eerlijk gezegd ‘mosterd na de maaltijd’. De mensen die op hem stemmen doen dat nou eenmaal niet vanwege de positieve kanten van zijn partijprogramma, maar omdat ze boos zijn. Rancune koesteren. Kijk nou naar dat vissersdorp laatst op Netwerk waar ze massaal PVV stemmen. Dat gaat over strikt lokaal ongenoegen, terwijl de in de gemeenschap aanwezige islamieten op een hand te tellen zijn. Mensen dreigen PVV te gaan stemmen omdat ze zich bewust zijn van de maatschappelijk ontwrichtende werking van zo’n stem. Daar zit geen toekomstvisie bij.
Interessant wat je als ‘selling point’ van Wilders benoemt. het is inderdaad zo dat er routineus door extreem rechtse partijen naar niet-vervolgbare forumuleringen van hun haat gezocht wordt, waarvan je hier een interessante aanhaalt, maar Wilders heeft natuurlijk wel degelijk zijn eigen grenzen verschoven, los van de semantische spelletjes. Een paar jaar geleden had hij alleen nog wat tegen de ‘uitwassen van de islam’ maar inmiddels vindt hij de de hele islam een grote uitwas. Niet eens een religie, maar een ‘geweddadige ideologie’ (zijn eigen woorden). Er zijn bundelingen te vinden van de uitspraken waar hij op vervolgd wordt en die gaan verder dan het ‘selling point’ dat je hier geselecteerd hebt. Ik blijf erbij dat zijn enige selling point’ rancune is.
Ik heb ook nog wel wat te zeggen over het Rijnlandse coöperatieve versus het Angelsaksische competitieve model, maar dat is natuurlijk een ander kopje thee. Laat ik me beperken tot de termen ‘Wirtschaftswunder’ versus ‘Market Bubble’. Ook een leuke discussie. Dat er meer kansen voor het fit(na)ste individu zijn in een competitieve samenleving ben ik met je eens.
Niet dat ik het met je eens ben, maar vind het een leuke discussie :-)
en natuurlijk heb ik een diep respect voor je dwingende geloofsovertuigingen met betrekking tot WF Hermans. Ik ben alleen tegen de extreme uitwassen ervan ;-)
Sorry jongens, heb de hele dag in het tuincentrum gehangen. De hele discussie gaat intussen boven mijn petje ;-)
Jabir
Even over na kunnen denken Jabir en het volgende:
Het stuk van Ter Braak vind ik slecht omdat hij een these neerlegt: ‘wij worden alle een beetje gedreven door rancune, maar de NSB alleen maar’, zonder die these goed te beargumenteren. Maar goed, de geschiedenis heeft hem in het gelijk gesteld.
Ik zie liever dat je positieve vs. negatieve doelen vervangt door gevoel vs. rede, dan snap je ook waarom ik alleen de VVD en D’66 als redelijke partijen beschouw. Ik zal het illustreren met een voorbeeld, de aanstelling van Tariq Ramadan als bruggenbouwer in Rotterdam. Dan zie je dat de PVV soms helderder en positiever uit de hoek kan komen dan de andere partijen.
Ramadan is verklaard tegenstander van secularisme en liberalisme, hij doet er ook vaak domme en onjuiste beweringen over. Zijn denkbeelden over scheiding kerk en staat, homo- en vrouwenrechten en vrije markten staan veel verder af van de consensus dan bv die van Paul Cliteur, die namens mij mag spreken. Toch mag Ramadan samen met even exotische denkers Schinkel, Engbersen en Scheffer (met hem heb ik minder problemen) ‘burgerschap’ definiëren, terwijl Cliteur bij voorbaat als ‘te extreem’ opzij geschoven zal worden. Terwijl Cliteur min of meer zegt wat in het manifest van de PvdA en GL staat (zie ook Dick Pels), terwijl Ramadan de SGP rechts inhaalt.
Wilders is helder, positief en staat zelfs dichter bij de consensus als hij zegt dat vrouwen en homo’s gelijke rechten hebben in dit land, en dat wie het daar niet mee eens is zijn bek moet houden of mag vertrekken. Hooguit formuleert hij het bot en slaat hij door in de uitvoering ervan. Maar zijn standpunt zelf deugt wel in mijn ogen, meer althans dan dat van Ramadan (en met hem dat van de CU, CDA, PvdA en GL).
Waar is die Rotterdamse keuze voor bovengenoemde personen dan wel op gebaseerd? Puur en alleen op gevoel: we moeten de boel bij elkaar houden, we willen een aansprekende moslim als voorman om ze het gevoel te geven dat ze serieus worden genomen, we kweken zo onderling respect, onbekend maakt onbemind enz. Een SGP’er zal die plek nooit krijgen, omdat protestants-christelijken geen ‘zwakke groep’ zijn die beschermd moeten worden en moslims in hun ogen wel (vrij paternalistisch gedacht). Echte positieve keuzes worden niet gemaakt en echte dialoog vindt ook niet plaats.
Hoe sta je als GL of PvdA bv tegenover de vraag wat er met een homoseksuele leraar op een door publiek geld gefinancierde christelijke of islamitische school moet gebeuren? Wel een negatieve uitkomst van jouw positieve (gebrek aan) stellingname.
Ik krijg de indruk dat de aanvallen op Wilders doelbewust gebeuren om twee zaken te voorkomen:
1) uitleggen aan je jezelf en je eigen kiezers dat je het wel OK vindt dat homo’s ontslagen worden op een school, terwijl je altijd roept dat iedereen gelijke rechten heeft.
2) aan moslims uitleggen wat er van ze verwacht wordt als ze van belastinggeld een school stichten en met de andere kant naar een aanvaardbaar compromis zoeken mbt de positie van homoseksuele leraren.
Het is wat je zegt, je moet andere (Wilders) niet de schuld geven van wat jij fout doet (geen keuzes durven te maken en geen helderheid verschaffen). Formuleer dus eerst waar jij zelf staat vanuit een redelijke argumentatie, zorg dat jouw denkbeelden consequent zijn en ga dan pas je tegenstander aanvallen, eerst op zijn stellingname en pas in tweede instantie op de manier waarop hij het zegt en hoe hij dat wenst te bereiken.
Dag ome Ger,
The plot widens….
Je stelt dat ik een onderscheid maak tussen ‘positief en ‘negatief’ in plaats van ‘verstand en gevoel’, wat de betere keuze zou zijn en ik ben blij te zien dat je mijn politieke keuze (liberaal/vrijzinnig-democratisch) dan ook als ‘redelijk’ ziet. Toch is het van belang (ondanks mijn redelijke keuze) ook een moreel onderscheid te maken. Dat is maar heel eventjes weggeweest in de postmoderne tachtiger en negentiger jaren, maar sinds 9/11 weer helemaal terug. Wilders is natuurlijk de eerste die garen spint bij dat moralisme door werkelijk ieder maatschappelijk probleem direct of indirect uit of naar de (radicale) Islam te verklaren. Dan mag je hemzelf toch ook wel langs een morele lat leggen?
Ik zie Tariq Ramadan als uiterst zinvol in zijn rol en je kunt over hem zeggen wat je wilt, een lichtgewicht of een onredelijke gesprekspartner is hij niet. Tegelijk wordt hij vertrouwd door de Islamitische gemeenschap en is hij in staat hun opvattingen en problemen te plaatsen in een hedendaagse context. Net of we in Nederland niet zouden weten hoe we met zuilen om moeten gaan.
Het is een zeer goed initiatief om ook een vertegenwoordiger van de islamitische gemeenschap als onderdeel van het weefsel van onze samenleving aan te laten schuiven bij een discussie over burgerschap. En nu ga ik het NIET hebben over de Nazi’s die zelfs nog zoiets als een ‘Joodsche Raad’ hadden. Maar ik zou het onwenselijk vinden dat er alleen maar mensen aan zouden schuiven met wie ik het eens ben.
Los daarvan vond ik teveel kritieken op Ramadan flauwe drudge report/geenstijl achtige ‘gotcha’s’ afkomstig uit interviews uit een grijs verleden. Die krijgen dan nog een slinger mee, maar heel veel heeft het niet om het lijf. Hij werkt hard aan een soort euro-islam en daar ben ik even tegen als ik tegen het CDA ben, waarmee in dit land helaas vaker wel dan niet een coalitie aangegaan moet worden. Volgens mij heeft de heer Ramadan in zijn algemeenheid een domesticerend effect op de Oemma en dat kan ik alleen maar toejuichen.
Je doet honend over de ‘boel bij elkaar houden’ en allemaal zaken die in he verlengde daarvan liggen, maar is dat niet wat wezenlijk is aan het begrip SAMENleving? Wat is het alternatief? maatschappelijk verval? Desintegratie? Onderdrukken van groepen mensen die nou eenmaal ook deel uitmaken van ons maatschappelijk weefsel? Zonder consensus en overleg is democratie natuurlijk niet mogelijk.
dat Wilders een kampioen van de vrouwenrechten is waag ik te betwisten, met een serviele Oosteuropese postorderbruid aan zijn zijde als levend bewijs. Hij heeft het alleen over die vrouwenrechten, als het de positie van de vrouw in de Islam betreft, datzelfde geldt voor zijn standpunten over homo’s. Beide thema’s zijn natuurlijk breder. Ik vind het aanhalen van zulke kwesties als ‘munitie’ tegen de islam iets anders dan oprecht met die onderwerpen bezig zijn. Geef mij op dat vlak maar iemand als Sophie in ‘t Veld. Het was toch Fleur agema die de emancipatie doet voor de PVV? I rest my case ;-)
Zijn selectieve manier van omgaan met homo- en vrouwenemancipatie, met als grootste (fictieve) tegenstander de islam natuurlijk, is een goede illustratie van het feit dat ook deze stellingnames alleen maar uit rancune verklaard kunnen worden.
“Ik denk dat Wilders als probleem evengroot is als de stemmen die hij krijgt, omdat hij met veel stemmen ehh.. ‘aan de macht’ komt? teruglezend heb je vast een beeld bij het soort problemen dat ik daarbij voorzie.”
Iedere lul snapt dat je met de meeste stemmen aan de macht komt, tikkeltje flauw dat je mij statarisch probeert te laten lezen. Maar misschien stelde ik de vraag te onduidelijk. Ik zie een aantal van Wilders zijn ideeën zeker als een bedreiging voor ons huidige recht, maar in het groter geheel gedacht:
Nu grotendeels, maar als Wilders aan de macht zou komen, zit de bedreiging nog steeds voor een groot deel in de traditionele partijen. Het is ze niet gelukt om problemen te benoemen en b.v. om een integratiestrategie vorm te geven waarbij de hier genoemde problemen serieus in acht werden genomen. Nog steeds komen ze niet met een antwoord, en misschien gaat ze dat de eerstkomende jaren ook niet lukken. Het houdt een keer op met mens’ sympathie voor ons huidige recht, als dit in de praktijk door de traditionele partijen dusdanig wordt nageleefd dat er geen rem lijkt te zijn op gewelddadigheid en etnische onrust.
Verder goede discussie, zal hem zeker nog eens teruglezen.
Goedemorgen Ahitofel,
“Statarisch”, prachtig woord: een “staande, vertoevende, ophelderende, (lezing, b.v. der oude schrijvers), welke aan de cursorische is tegenovergesteld”. Wat is daar mis mee? De ergste misverstanden ontstaan als gevolg van cursorische lezing en meteen maar wat roepen. Ik vind het echt het woord van de dag :-)
Is het wel zo dat de traditionele partijen er niet in geslaagd zijn de problemen te benoemen? Volgens mij wordt er de afgelopen jaren in ruime mate ‘benoemd’ door alles en iedereen en ook op doorgepakt. Je kan op een bepaald moment ook gaan ‘overbenoemen’ en dan wordt het volgens mij symboolpolitiek. Hoe meer punten er door andere partijen overgenomen worden, hoe radicaler en hysterischer Wilders zich uitlaat, hoe meer hij zichzelf reduceert tot een lachwekkende symboolpoliticus. Dat is logisch, want buiten de rancune heeft hij geen herkenbaar profiel.
Ik geef je in elk geval mee om ‘in de voetsporen van de profeet’ eens te lezen, heb ik gedaan met daarnaast ‘lichtgewicht’ Robert Spencer’s ‘the real muhammed’.
En wat blijkt?
Spencer geeft een veel completer en genuanceerder beeld dan Ramadan, waarin hij netjes aandacht schenkt aan de opvattingen van anderen, en het aan de lezer overlaat om zijn of haar conclusies zelf te trekken.
Ramadan begint in zijn voorwoord met de opmerking dat wil je islam begrijpen je a) net zo slim en hoog opgeleid moet zijn als hij (sluit de internet-moslims uit) b) alle bronnen bestudeerd moet hebben zoals hij (sluit de leek uit) en c) je net als hem een openbaring gehad moet hebben en moslim moet zijn (sluit kritische westerse islamologen uit).
Ik ziet het al voor me: alleen mensen die heilig overtuigd zijn van de waarheid van de evolutieleer mogen er kritiek op uitoefenen. En zo gaat het zijn hele boek door met recht lullen wat krom is, wat hij in de dagelijkse praktijk ook doet. Tariq Charlatan dus.
.
Ik bemerk twee dingen in je reactie:
1) dat jij net eigenlijk als Wilders (en waarschijnlijk veel gevestigde politici ook) helemaal niet zo overtuigd bent van de goede bedoelingen van moslims (‘domesticerend effect op de Oemma’) en dat het allemaal wel goed komt met hun integratie, daarom moet je zo je best doen om ze erbij te houden.
2) dat het weer om subjectieve stellingnamen gaat. Wel praten en compromissen sluiten met Ramadan en zijn achterban, maar niet met Wilders en zijn achterban. Ramadan is oprecht als hij over emancipatie van vrouwen spreekt, Wilders niet die haat alleen moslims. Wel tegemoet komen aan de wensen van orthodoxe moslims, maar van hun seculiere tegenstanders mogen offers verwacht worden (doen we eigenlijk al, ik mag bv niet zeggen dat je homo’s van het dak mag gooien, zij wel; ik betaal mee aan hun scholen, atheïstisch liberaal onderwijs bestaat helaas niet).
.
Ik zou daarop het volgende willen antwoorden.
.
Als liberaal en seculiere atheïst denk ik dat je aan het geloof géén extra rechten mag toekennen in het publieke domein, omdat het jouw waarheid dan wel hobby is en niet die van een ander. Jij krijgt de lusten, dan moet jij ook de lasten ervan dragen. Ik denk ook dat als dat eenmaal duidelijk wordt uitgedragen de overgrote meerderheid van de moslims zich hier moeiteloos aan conformeert, maar het wordt niet eens geprobeerd.
.
Ik herhaal ook nog eens dat wanneer jij een ander aanvalt op zijn standpunten of de uitwerking ervan, je jezelf ook dient te positioneren. Anders voer je geen dialoog noch zoek je een aanvaardbaar compromis, maar ben je alleen uit op het beschadigen van je tegenstander. De zelfbenoemde elite doet dus precies wat ze Wilders en de PVV verwijten: polariseren om het polariseren.
Oh er was nog iets waar ik wel over nagedacht had, maar vergeten was in de vorige reactie (ditmaal erg kort). Wanneer loopt woede over onrechtvaardigheid over in rancune? Alleen een dom of volmaakt mens kan met recht stellen dat als men kwaad op hem is het om rancune handelt, maar als hij kwaad op een ander is het om gerechtvaardigde woede handelt.
Misschien zijn van der dunk, ter horst, zijderveld e.c. wel volmaakt, maar die kans schat ik niet zo hoog in.
@ome ger
Wederom een goed verhaal, waar ik echt een nachtje over moest slapen. Dank voor de kwaliteit van je reactie. je tweede punt van kritiek op mijn betoog vond ik onterecht, want ik zoek juist wel de dialoog met wilders aanhangers op en moet bij reacties in de trant van ‘de polen pakken al onze baantjes af’ telkens weer een zekere weerzin overwinnen, om dan alsnog te reageren.
Dank ook voor je boekentips, ik ga ze zeker lezen. Dat er betere wetenschappers dan Ramadan te vinden zijn is ongetwijfeld waar. Je benoemde hem alleen als valide gesprekspartner in een discussie over burgerschap. Zijn hoogleraarschap zou een aparte discussie zijn, maar zolang Jansen niet van de universiteit Leiden ontslagen is, snap ik ook daarin je punt niet.
Om in de context van die discussie een ‘zwaargewicht’ te zijn, heb je met meer variabelen te maken dan de kwaliteit van je wetenschappelijk werk. Het feit dat hij een internationaal opererend publiek intellectueel is, die probeert zijn ‘achterban’ (gewone in europa levende moslims) te vertegenwoordigen en dat weet te vertolken in een discourse met kop en staart vind ik goed. Liever Ramadan dan de AEL.
Met betrekking tot je bemerkingen in mijn reactie: mijn gebruik van de term ‘domesticatie’, was eigenlijk een signaalwoord om aan te geven dat ik het in grote lijnen eens ben met de positie van Peter Sloterdijk in ‘Heilig Vuur’. Met hem maak ik geen wezenlijk onderscheid tussen het heilige vuur van de bible belt Bush aanhanger (waar Wilders zn islamofobe centjes vandaan haalt) en dat van een Al Qaeda terrorist. Alle monotheïsmen hebben te kampen met wat Sloterdijk benoemt als een ‘radioactief potentieel’. Ik ga daar dieper op in in mijn iets te lang uitgevallen stuk ‘nouveau dhimmitude’, dat je kan vinden op http://troebelwater.nl/23/2/2009/nouveau-dhimmitude
In die zin staan Wilders en Bin laden aan dezelfde kant van de lijn en houden ze elkaar in stand. Elke strijder voor een monotheisme (Wilders vangt geld omdat hij ‘strijdt’ voor het jodendom en het christendom) moet wat mij betreft gedomesticeerd worden. Dat hoeft heus niet met de knoet, het domesticatieprogramma dat Sloterdijk voorstaat is ‘ganz Human’.
uit mijn stukje:
“Centrale vraag is volgens Sloterdijk, hoe deze ‘tot geloofsijver geneigde religies’ de controle over hun ‘extremistische potentieel’ terug kunnen krijgen. Wilders is niet de remedie en zoutzuur ook al niet. Het moet omgeleid worden naar minder boosaardige uitingsvormen, ze moeten zich domesticeren. Niet meer naar suprematie streven, maar zich ontwikkelen tot onderling concurrerende partijen die de dialoog aangaan. ‘Een ontkoppeling van emotie en religieuze code’.
Hij stelt om dat te bereiken een aantal acties voor en Ramadan beschouw ik als een praktische uitwerking van zo’n voorgestelde actie. Ik schreef in mijn stukje:
“Een ander punt dat hij noemt is de noodzaak om bij alledrie de monotheismen een ‘meerwaardig denken’ te omtwikkelen. Vroeger werd alles in zwart/wit termen gezien en werden alleen de eigen waarde als de hoogste gezien. Sloterdijk haalt hier dan ook het credo ‘tertium non datur’ aan, ‘er is geen derde weg’. Dat moet zich transformeren naar ‘Tertium datur?’ Is er misschien toch een derde weg? Er zijn meer dan voldoende historische sporen van grijstinten te vinden. Sloterdijk noemt het voorbeeld van de Dhimmi. Dit was de status van de andere monotheisten dan islamieten die niet alleen getolereerd werden, maar ook als afzonderlijke status beschouwd. Het wordt in een wat kwaad daglicht gesteld door judeo-christelijke anti islamistenin bijvoorbeeld smalende verwijzingen naar Job Cohen, maar is hoe dan ook het eerste monotheistische voorbeeld van een grijswaarde in het denken, die ik bij de heer Wilders tot dusverre niet heb kunnen onderscheiden”.
andere mogelijkheid die ik beschreef:
“Het profetisch vuur moet getemperd worden, zonder het te doven. De religies moeten klassiek worden, om de romantiek waar ze uit voortkomen ritueel op te kunnen vangen. Volgens Sloterdijk is de beste remedie tegen excessen een grondig doordachte religie.”
Ik denk dat je meer dan genoeg munitie kan vinden in dat artikel :-)
aardig om te volgen tot nog toe. En is het streven naar of de concluderend klinkende aflsuiting ‘grondig doordachte religie’ niet een wensgedachte? Klinkt als een (prima) contradictio in terminus trouwens…