Alan Ralston is psychiater en schrijft, als hij met de Mexicogriep thuis op de bank zit, in opdracht kritische stukjes over wetenschappelijk onderzoek naar het gebruik van medicatie. “Uiteindelijk wil ik de patiënt die tegenover mij zit gewoon de allerbeste zorg verlenen”, aldus dokter Ralston. Onderstaand stukje schreef hij naar aanleiding van het in de British Medical Journal gepubliceerde onderzoek waaruit blijkt dat antidepressiva bij jongeren onder de 25 jaar het risico op suïcide vergroot.
Wetenschapstest
Scene 1: Een spreekkamer. Dokter in een witte jas achter het eikenhouten bureau, middelbare leeftijd, vriendelijke baard. Stuk of wat diploma’s aan de muren. Tegenover de dokter een mooie 35-jarige moeder in business pak met een zorgelijke blik, en haar 9-jarig zoontje. Met begripvolle blik luistert de dokter naar het relaas van moeder over de gedragsproblemen van haar zoon thuis en op school. Na aanvullende vragen en onderzoek stelt de dokter dat zoonlief ADHD heeft.
Scene 2: De dokter schrijft het manneke Ritalin voor en biedt het gezin een ondersteunende behandeling aan bij een psycholoog. Hij gebruikt gevalideerde vragenlijsten om het beloop van de behandeling te controleren, mede op basis van de recente literatuur over de farmacotherapie van ADHD. Na ongeveer een jaar krijgt hij bericht dat de behandeling door de psycholoog afgesloten is. De behandeling met Ritalin wordt voortgezet, met regelmatige controles, tot het gezin verhuist.
Scene 3: Een gewetenloze psychopaat papt aan met een onzekere maar mooie vrouw met twee kinderen uit een vorig (gewelddadig) huwelijk en molesteert herhaaldelijk de oudste zoon. Hij bedekt zijn actie met de gebruikelijke dreigementen. Zoon raakt van de kook en gaat ageren thuis en op school maar zegt natuurlijk niks. Moeder heeft het ook druk met haar part-time baan, maar ziet wel dat er iets aan de hand is en neemt hem mee naar de dokter. Daar vindt boven beschreven scene plaats. Zoon gaat met moeder naar de psycholoog, een frisse jonge meid die hem protocollair behandelt voor zijn ADHD. Tijdens de screening moet hij nog samen met zijn moeder een vragenlijst invullen, waar ook een vraag in staat over nare gebeurtenissen. Yeah, right.
De behandeling is succesvol: het jongetje wordt een stuk stiller.
Scene 4: 10 jaar later loopt een 19-jarige jongen die volgens de krantenberichten “zwaar aan de antidepressiva zat” een kantoorpand binnen en schiet zijn stiefvader en daarna zichzelf dood.
Lees het volgende en beantwoord dan de volgende vraag:
Veroorzaken antidepressiva suïcide?
A: Ja
B: Nee
C: We’re fucked.
Alan Ralston
Kun jij ook wat leuks, bijvoorbeeld met een schaap, een gitaar of dansende negers, en wil jij dit laten zien op Bert Brussen’s Open Podium? Stuur dan een briefkaartje met je naam, leeftijd (en pasfoto als je vrouw bent) naar info@bbrussen.nl en wie weet sta jij hier de volgende keer. Prutsinzendingen worden zonder opgaaf van redenen alsnog gepubliceerd zodat ze afgezeken kunnen worden.
34 Responses to “Open Podium: Alan Ralston”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Ik word hier zo depressief van.
Ik heb niet zoveel verstand van medicijnen.
Dat moet je geloof ik minstens 7 jaar studeren.
Dit is een heel interessant vraagstuk waarop ik het antwoord zou kunnen destilleren uit een protocol opgesteld door de grootste – op verzekeringsmaatschappijen na – witte boorden maffia ALLER tijden. Een wazig protocol genaamd DSM-IV waar eenieder die zich uitgeeft voor psycholoog, psychiater, neuroloog of ander loslopend hersenmechaniciën – mee werkt en waarbij men, zich mijn verafstaande inziens, nogal weinig vragen bij stelt. Bijna elke mogelijke manier waarop ik me in DSM-IV probeer te verdiepen concludeer ik dat mijn hersenen zich in elk geval verdacht DSM-IV elusief gedragen.
In elk geval een reden waarom ik medicijnen en gediplomeerde druïden niet kan vertrouwen en daarom geen medicijnen slik tenzij de wanhoop des doods dichtbij zou komen en dan de gok maar zou nemen.
Mijn antwoord is dus C, we worden genaaid en we weten er te weinig van.
Waarom worden antidepressiva in dit verhaal verkocht als ADHD medicijn? ADHD’ers zijn een hoop, maar niet depressief. Ritalin is dan ook geen antidepressivum, maar speed (eehhh amphetamine), zelfde geldt voor dexamphetaminen en concerta.
Voorbeelden van antidepressiva zijn bijvoorbeeld cipramil, seroxat of xanax. Heel andere categorie van medicijnen. Antidepressiva krijg je tegen de depressiviteit, niet tegen aandachts en/of hyperactiviteitsstoornissen. Duh.
Ik geloof eerlijk gezegd niet zo in de medische achtergrond van deze schrijver, of ontgaat me nou iets? Wie precies is Alan Ralston?
@bert: vanwaar worden mijn reaguursels gemodereerd? Als iets niet mag kan je het gewoon zeggen hoor, dan probeer ik me daaraan te houden.. your rules :-)
of wordt iedereen nou gemodereerd? Misschien blanket spam ik je blog wel. Ik vind het hier een goeie community en stiekem vind ik zelfs Dercks best liev. Dus ehh.. ik weet me van de prins geen kwaad?
oh wacht eens.. kan het kloppen dat jij akismet op je blog hebt draaien, Bert?
ik denk dat mijn comment tegengehouden werd omdat ik allemaal merknamen van adhd medicijnen en antidepressiva noemde (on topic), niet met het oogmerk ze via reaguurpanelen aan de man te brenegn… damn.. ik kan ju niet eens de namen gebruiken die ik erin zette. Volgens mij ehh.. moet je mn berichtje goed- of afkeuren. naja.. nix moet natuurlijk…
Ik kijk wel even jankert.
Daar, eentje maar, de rest is van die grootverbruiker waar dit artikel aan gewijdt is.
cheers :-)
ur welcome {smilie}
@Jabir, je zit toch niet aan de bombita’s zeker?
@conan: sorry, ik ken een hoop slang uitdrukkingen voor psycho actieve substanties, maar ‘bombita’s’ maken daar geen deel van uit. Bedoel je er een amphetamine gerelateerde substantie mee, of wiet?
LOL, de Bombita’s, dat waren Herman Brood’s achtergrondzangeressen. Genoemd naar die lekkere blauwe pilletjes waar veel vitamine B in zat en ook nogal wat perfetine/amphetamine, de zg bustaid. Ze waren ook ooit geel van kleur.
Wat betreft het interessante stukje van pikkestein Ralston: treffende synecdoche!
Empirisch-analytisch onderzoek kent z’n gebreken, net als iedere andere wetenschappelijke onderzoekstraditie. Shit van de daken schreeuwen op basis van 1 onderzoek is daarom niet echt aan te raden. Pas als verschillende onderzoeken vanuit verschillende invalshoeken het fenomeen hebben bestudeerd kun je met enige zekerheid dingen gaan concluderen. Eén onderzoekje met een zooitje correlaties roept namelijk vaak meer vragen op dan het antwoorden geeft. Goed wetenschappelijk onderzoek bestaat daarom niet. Wel goede wetenschappers die met de juiste blik naar dit soort artikelen kijken.
Wat betreft het artikel onder “lees het volgende”:
Ik ben momenteel zelf werkzaam in de apothekenbranche, dus met enige arrogantie kan zeggen dat ik het Nederlandse stelsel enigszins ken. Ook hier zijn er sterk conflicterende belangen die spelen. Het probleem is echter dat de fouten inherent in systeem ingebakken zitten. Allow me to explain:
In het verleden kende wij in Nederland een verdienmodel waarbij apothekers met hun apotheken niet konden verdienen op de verkoop van medicijnen aan de patiënten (allemaal ter bescherming van). Waar verdienden ze dan wel aan? Aan de vaste receptregelvergoeding, maar die is helaas niet kostendekkend. De winsten verdienden apothekers met een slim inkoopbeleid. En daar komt de smerigheid om de hoek kijken waar ook het artikel op NYBOOKS over gaat (fooien van fabrikanten aan apothekers om alleen middel X te verstrekken. e.d.).
Feit is echter dat er sinds vorig jaar drastische institutionele stelselwijzigingen in gang zijn gezet die o.a. dat soort praktijken moeten voorkomen (en de zorg goedkoper moeten maken omdat de babyboom oud wordt). Wat de overheid heeft gedaan is de machtspositie van zorgverzekeraars vergroten tov apothekers. In ons stelsel is het namelijk dat niet de eindgebruiker/patiënt voor de medicijnen lapt, maar de zorgverzekeraar. Omdat zorgverzekeraars medicijngebruik betalen en die machtsvergroting hebben gekregen, hebben zij besloten om een preferentiebeleid te voeren voor bepaalde medicijnen.
Waar apothekers dus eerst de medicijnen inkochten waarop ze de beste marges hadden, kan dat nu niet meer. De zorgverzekeraars vergoeden nu namelijk alleen nog maar de meest goedkope variant.
AWESOME, denk je. Maar helaas, het systeem is niet zo simpel genezen.
Het is helemaal waar dat fooien van farmaceutische fabrikanten aan apothekers geen zin meer hebben. Echter, of het systeem er nu beter op geworden is kun je je afvragen. Zorgverzekeraars zijn beursgenoteerde commerciële organisaties. Dat maakt ze nog niet meteen evil. Alleen het systeem waarbinnen dergelijke organisaties opereren beloond niet als hoogste prioriteit de gezondheid van mensen. De hoogste prioriteit binnen dat systeem is (vooral meer) winsten genereren. Conflicterende belangen tussen maatschappelijke en private verantwoordelijkheden KUNNEN zich hier ALTIJD voordoen. En bij een beursgenoteerde organisatie vindt dat misschien nog wel eerder plaats dan bij een apotheek.
TL;DR
De Nederlandse stelselwijziging waarbinnen een machtsverschuiving in het voordeel van zorgverzekeraars is gerealiseerd, houdt hetzelfde probleem in stand: het hoeft niet, MAAR maatschappelijke belangen kunnen ALTIJD conflicteren met private belangen. En zo lang het systeem private belangen als hoogste prioriteit heeft, is dit altijd in het nadeel van de maatschappelijke belangen.
Er moet eens een politicus met ballen opstaan die de maatschappelijke belangen gelijk trekt aan de private belangen. Dan pas kan dit Rijnlandse model echt gaan werken zoals het beoogt te zijn. Nu is de machtsbalans per definitie scheef.
ah bon… speed…
http://www.probertencyclopaedia.com/cgi-bin/res.pl?keyword=Amphetamine&offset=0
stuckje psiego edukaasie:
Ja, maar ik denk niet dat medici het op prijs stellen als je het zo noemt, want ik krijg het keurig op recept. Dexamphetaminen in mijn geval, wat overigens bedoeld is om een fysiek dopamine tekort aan te zuiveren. Dat ligt ten grondslag aan ADHD. Als je helemaal geen dopamine meer aanmaakt heb je Parkinson, net als Hitler ;-)
Overigens neem ik heel weinig omdat ik de bijeffecten te zwaar vind en een creatief beroep heb. Vrienden van me kijken wel eens verlekkerd in de medicijnkast, maar kan me daar persoonlijk niet veel bij voorstellen.
De mogelijkheid bestaat dat een zekere Fernand Haesbrouck in een topic als deze verschijnt.. Dan hebben we het over $cientology.
http://www.spraakloos.nl/?p=639
@Jabir, doe geen moeite wb die edukaasie, ben ervaringsdeskundige, in de jaren ’70 was ik een zg speedfreak.
heheh.. zow trailerpark
Trailerpark? neu, trash maybe, ‘t was de tijd van de New Wave en de Punk. Lou Reed en doorgesnoven Bowie/Iggy Pop. Had weinig met stacaravans te maken.
@conan: was het prettig om een speedfreak te zijn? Ik kan me er altijd zo weinig bij voorstellen, omdat het op mij compleet anders werkt. Juist saai ofzo. Of is er toch een groot verschil tussen voorgeschreven dexamphetaminen en gewone speed? weet jij iets van de verschillende chemische varianten vanuit je ehh… competentie?
Dit is een heel interessant vraagstuk waarop ik het antwoord zou kunnen destilleren uit een protocol opgesteld door de grootste – op verzekeringsmaatschappijen na – witte boorden maffia ALLER tijden. Een wazig protocol genaamd DSM-IV
De DSM-IV is geen protocol. Het is een handboek voor diagnose en statistiek. Het is al helaaml niet door “witte boorden maffia” maar gewoon door wetenschappers.
waar eenieder die zich uitgeeft voor psycholoog, psychiater, neuroloog of ander loslopend hersenmechaniciën – mee werkt
Nog afgezien dat een neuroloog vrij weinig te maken heeft met de DSM-IV zijn er geen mensen die zich uitgeven voor psycholoog of psychiater, alleen mensen die daar een opleiding voor hebben gevolgd.
en waarbij men, zich mijn verafstaande inziens, nogal weinig vragen bij stelt.
Integendeel, zonder het stellen van veel vragen is de DSM-IV volstrekt waardeloos.
Bijna elke mogelijke manier waarop ik me in DSM-IV probeer te verdiepen concludeer ik dat mijn hersenen zich in elk geval verdacht DSM-IV elusief gedragen.
Gezien je hierboven geëtaleerde schromelijke kennistekort is dat niet zo heel vreemd. Raadzamer is het iemand anders voor je in de DSM-IV te laten verdiepen. Iemand die er wel verstand van heeft bijvoorbeeld.
In elk geval een reden waarom ik medicijnen en gediplomeerde druïden niet kan vertrouwen
Wat hebben medicijnen te maken met jouw onvermogen de DSM-IV te snappen?
Wat zijn gediplomeerde druïden?
In Nederland wordt de DSM-IV gebruikt door geneeskundigen. Druïden heb ik er nog nooit mee gezien.
en daarom geen medicijnen slik tenzij de wanhoop des doods dichtbij zou komen en dan de gok maar zou nemen.
Dus omdat jij de DSM-IV niet snapt zijn medicijnen gevaarlijk? In jouw geval ben je zelf het enige gevaar. Wellicht is de Scientology iets voor je? Die houden er nagenoeg hetzelfde geschifte wereldbeeld op na als jij.
De mogelijkheid bestaat dat een zekere Fernand Haesbrouck in een topic als deze verschijnt.. Dan hebben we het over $cientology.
Moet jij eens opletten hoe snel ik Scientology-idioten kan bannen.
Wat is nu het goede antwoord?
En zit Bert ook aan de pillen?
@Jabir 21, nee, het was achteraf helemaal niet prettig, kantje boord zelfs.
@Jabir: “Waarom worden antidepressiva in dit verhaal verkocht als ADHD medicijn?”
De clou zit in aan het einde: het is 10 jaar later, hij heeft geleerd zijn pijn te internaliseren, is dus depressief geworden (de meest voorkomende psychiatrische aandoening bij trauma is niet PTSS, maar depressie) en aan de antidepressiva.
@Burnt Face Man: “Shit van de daken schreeuwen op basis van 1 onderzoek is daarom niet echt aan te raden.”
Mee eens. Daarom, als je goed leest, heb ik in het verhaal ook geen stelling genomen (is ook weer eens lekker, om dat niet te hoeven doen), maar een vraag voorgelegd. Oh, en al had ik dat wel gedaan: als je even gekeken had naar het artikel wat de opmaat was hiervoor, had je geweten dat het om een meta-analyse over meer dan 300 studies ging. Good enough? Nee? Okee, dit dan: al een paar jaar geleden heeft de FDA een black box warning op bepaalde antidepressiva gezet waarschuwend voor het gevaar voor suïcide bij jongeren. Maar dat wist je al, want je houdt je literatuur natuurlijk goed bij. Of verdient deze apotheker een bijsluiter?
Afijn, dat was ook allemaal niet het punt van dit stukje.
En het zou flauw zijn het punt uit te leggen.
In plaats daarvan: zet jezelf eens in de schoenen van de arts die volgende week een 18-jarige, depressieve jongen moet behandelen, en die wél stelling moet nemen. Wat doe je? Waarom?
Oh, en je krijgt een doos sigaren (sometimes a cigar is just a cigar) als je een feitelijke onjuistheid in mijn verzonnen verhaal kunt opsporen.
@ DrHaggis: ik verweet jou ook niet dat je een stelling aannam. De opmerking over “shit van de daken schreeuwen” was vooral algemeen bedoeld, omdat wetenschappelijk onderzoek ook niet heilig is. Mijn relaas over wetenschappelijk onderzoek was daarom eigenlijk vooral ondersteunend aan jouw stuk bedoeld, omdat je weergeeft dat oorzakelijkheid en correlatie twee verschillende dingen zijn.
Ik moet ook eerlijk toegeven dat ik over de link van het BMJ heen had gelezen (tl;dr). Toch, als ik het nu lees zie ik inderdaad dat het om een meta-analyse gaat. Maar voor zover die extreme samenvatting onder de link weergeeft, is het enige wat de meta-analyse doet de correlatie in 372 onderzoeken nagaan en daar een gemiddelde op trekken? Nog steeds lees ik niks over oorzakelijkheid en verschillende invalshoeken. Het lijkt mij ook dat hoe verschillender onderzoeken zijn, hoe moeilijker een meta-analyse wordt: verschillend opgezette onderzoeken leiden tot verschillende soorten data, die moeilijker vergelijkbaar zijn. Ook hier geldt weer: alle wetenschappelijke onderzoeken hebben hun beperkingen. Dat wil niet zeggen dat het er misschien hier niet in zit, maar in die extreem gecomprimeerde samenvatting kan ik het er in ieder geval niet uit afleiden. Maargoed, een discussie over wetenschappelijke literatuur van antidepressiva hoor ik niet aan te gaan, want ik ben geen afgestudeerde medicus. Ik ben ook geen apotheker. Mijn analyse van het stelsel maakte ik voornamelijk vanuit bestuurskundige invalshoek. Misschien dat je daar uit kunt afleiden vanuit welke invalshoek ik naar je stuk keek ;-)
De Enige Echte Burnt Face Man is overigens een HELD: http://www.youtube.com/watch?v=GxY5fDn5sjQ
Bert, wat is jouw medische achtergrond eigenlijk?
“De DSM-IV is geen protocol. Het is een handboek voor diagnose en statistiek. Het is al helaaml niet door “witte boorden maffia” maar gewoon door wetenschappers.”
Om een voorbeeld te geven. Het diagnosehandboek is kennelijk – zeker voor de mensen (psychologen, neurologen) die mijn vader ruim twaalf jaar lang onderzocht hebben en (blijkt achteraf) lukraak medicijnen hebben toegediend – niet goed om als goede basis te zien. Want. Met de kennis die ik (alleen over axonale transportproblemen) heb opgedaan omdat het me persoonlijk raakt en de vakmensen die ik in mijn kennissenkring kan testen op hun werkwijze, kan ik niet anders concluderen dat je met een DSM-IV basis niet moet denken dat je dan geweldig diagnose kunt stellen.
Ja nee, hij werkt op basis van DSM-IV, dan zal het wel goed zijn.
Protocol is inderdaad niet de goede term, maar heel kortzichtig is het in dit geval niet om psychologen die medicijnen toedienen i.v.m. te brengen met een slecht analytisch vermogen door hun op DSM-IV gebaseerde werkwijze. De farmaceutische industrie de schuld geven is misschien te slecht gedacht van mij.
“zijn er geen mensen die zich uitgeven voor psycholoog of psychiater, alleen mensen die daar een opleiding voor hebben gevolgd.”
Ja, DUS moet ik maar aannemen dat die mensen het allemaal goed kunnen?
“Integendeel, zonder het stellen van veel vragen is de DSM-IV volstrekt waardeloos.”
Dat is juist waar het misgaat, maar dat aan zowel de mensen als de DSM-IV basis liggen.
“Dus omdat jij de DSM-IV niet snapt zijn medicijnen gevaarlijk? In jouw geval ben je zelf het enige gevaar. Wellicht is de Scientology iets voor je? Die houden er nagenoeg hetzelfde geschifte wereldbeeld op na als jij.”
Toch neem ik geen medicijnen omdat ik zonder medicijnen niet dood aan mijn axonaal transportprobleem, en kan ik door bepaalde hersentraining het probleem ook minimaliseren. En ik voel me heel veel lekkerder dan mijn vader.
Verder akkoord @Bert. Mijn schromelijke kennis hierover is teveel gebaseerd op kennissen en agglomeraat gelezen informatie.
*Met nuchter hoofd de boeken induikt en kus geeft op wegdraaiend hoofd van Bert*
Een geweldige basis is het nooit, maar wel een basis. Je hebt iets nodig. Geestesziekten zijn helaas geen voorwerpen waar je een foto van kunt maken, zoals een gebroken arm (alhoewel dat bijv. bij Alzheimer wel gewoon zichtbaar is). Je kunt mensen echter niet behandelen op basis van “hij heeft iets psychisch”, maar dan moet er toch echt ingedeeld worden. Een internist wil ook graag weten waar iemand precies een ontsteking in zijn darmen heeft.
Dat er vervolgens mensen als patient A worden behandeld terwijl achteraf blijkt dat het B had moeten zijn is een risico dat inherent is aan geneeskunde. Artsen zijn ook mensen, wetenschap is feilbaar. Bovendien handelt wetenschap op basis van getallen. Als je iedereen die met buikpijn naar de huisarts komt onder de scanner moet leggen, leg je de geneeskunde volledig lam. Aangezien bij een huisarts zoveel patienten op de zoveel duizend exht wat hebben bij buikpijn, is het veilig ze in eerste instantie naar huis te sturen met een paracetamol. Maar garanties zijn er echter nooit. Met geen miljoen extra dokters kun je slachtoffers voorkomen. Het is het beste wat we hebben.
In de psychologie en psychiatrie is da nog erger. Je moet diagnoses stellen op basis van wat iemand vertelt. Je kunt verder niks aantonen met een foto of wat dan ook. Daar houdt het ook gewoon bij op. Als je iemand met zijn hoofd onder de scanner legt, en je ziet niets abnormaals, tsja, dan kun je als neuroloog ook niet zo veel. Het blijft gissen en trial and error.
Ziek zijn is nooit leuk.
maar heel kortzichtig is het in dit geval niet om psychologen die medicijnen toedienen i.v.m. te brengen met een slecht analytisch vermogen door hun op DSM-IV gebaseerde werkwijze
Psychologen dienen NOOIT medicijnen toe, dat zijn dan ook geen artsen. Een psycholoog die medicijnen toedient overtreedt de wet.
Ja, DUS moet ik maar aannemen dat die mensen het allemaal goed kunnen?
Een betere psycholoog of psychiater dan een officiele psycholoog of psychiater is er niet. Dat ze het dan ook niet kunnen is een risico, maar een adnere optie is er ook niet. Er bestaan ook chirurgen die het verkeerde been afzetten maar om dan nooit een been af te laten zetten als dat vol kanker zit is geen handige optie.
Toch neem ik geen medicijnen omdat ik zonder medicijnen niet dood aan mijn axonaal transportprobleem, en kan ik door bepaalde hersentraining het probleem ook minimaliseren.
Tsja als je “door bepalde hersentraining” (?) “problemen kunt minimaliseren” zou ik inderdaad ook geen medicijnen nemen. Dat doet alleen verder niets af aan die medicijnen zelf.
@CJN:
Zeg me dat dit geen jij-bak was! Alsjeblieft! Laat dit geen jij-bak zijn!
Ik zou me natuurlijk tegenover de CJN’s kunnen verdedigen door te zeggen dat ik dan ook geen boude uitspraken doe als “alle medicijnen zijn kut/psychiatrische ziektenbeelden zijn bedacht door de witte boordenmaffia/medicijnen zijn gevaarlijk” omdat ik geen grondige medische kennis heb, maar dat lijkt me bij een opmerking als “ja maar jij dan” toch wat overbodig.
@Bert
Nee, het was geen jij-bak. Alleen de felheid van je reactie op psychologen van de koude grond en je standpunten t.a.v. de griepvaccinaties maakten dat ik dacht dat je waarswchijnlijk een medische achtergrond zou hebben. Vanwege de stelligheid dus eigenlijk.
Nee ik ben geen geneeskundigen. Maar ik heb wel wat met wetenschap en verdiep me er graag in.
@Bert, niet zo bescheiden, je beunde toch bij als proefpersoon bij geneesmiddelen onderzoek?