“ Bij de stelling dat het scheppingsverhaal precies vertelt hoe de aarde is ontstaan, klinkt er een honend lachen uit de mond van Brussen. „We hebben veel te veel respect voor religie. Gelovigen hebben als het erop aankomt nooit goede argumenten. ’Het staat in de Bijbel’, tja, zo’n geloofsargument, dat zegt me niet zoveel. Ik kan toch niet controleren of God bestaat? Fundamentalisme bestrijd je alleen door er keiharde kritiek op te leveren. Waarom zou ik geen grap over Mohammed of Jezus mogen maken, terwijl ik wel van alles over Harry Potter mag roepen?”
Bert Brussen, in de Telegraaf voor babyboomers Trouw (goed in de oorlog).
61 Responses to “Misschien wel de lolligste rubriek van Nederland”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Goed interview, Bert!
Gelukkig ben ik 0% relifundi.
Goed interview trouwens Bert.
Ik ga het straks meteen lezen.
Die Bart Brussel gaat nog eens een hele grote worden.
14% totaal, 0% relifundi. Pfioe. Toch wel spannend, zo’n test.
Bert, als je nergens in gelooft, dan geloof je toch ook niet in het niet-bestaan van een hogere macht? Is dat dan niet eigenlijk een beetje agnostisch?
“iedereen is van nature slecht”
Ieder mens is van nature egocentrisch en in staat anderen kwaad en pijn aan te doen. Maar buiten dat is de mens natuurlijk een bang wezen, opgezadeld met honger, dorst, kou, eenzaamheid, pijn en seksuele driften en de (soms grondig weggestopte) wetenschap dat hij alles en iedereen waarop hij steunt zal kwijtraken en zelf zal wegrotten. Misschien is het succes van de mensheid vooral een triest ongeluk dat slingers op wil hangen.
“Godverdomse dagen op een godverdomse bol” van Dimitri Verhulst gelezen? Sluit hier op aan.
Er is geloof ik een richting binnen de filosofie die kijkt vanuit de inzichten van Darwin. Is de reden dat je niet bent doorgegaan met studeren dat je daardoor eigenlijk gewoon klaar was (omdat andere theorieen veel mooimakerij zijn waar je dan doorheen kijkt?
Mij lijkt het heerlijk om te denken over of je de wrede evolutie gewoon z’n gang zou moeten laten gaan (en dus iedereen die geen aan eten kan regelen dood laten gaan en in gebieden waar het recht van de sterkste geldt niet ingrijpen) of dat we op basis van dit inzicht nog iets kunnen. En hoe dan niet of wel. En dat die “we/ik”ook een onderdeel is van dit spel maar dat je het toch ook ziet gebeuren.
“Een overtuiging is alleen toepasbaar op jezelf.”
Vroeger kon ik me daar helemaal in vinden. Lastig is natuurlijk als je in de praktijk ziet dat mensen soms erg in de problemen komen door hun beperking (schizofrene zwerver met de vrieskou buiten die niet naar binnen wil en geen medicijnen wil, verstandelijk gehandicapte die kind wil, volwassene in de ban van een misdadige sekte) bemoeizorg nodig hebben. Hoe eng het ook is.
Nou ja, het lijkt me heerlijk om filosofie te kunnen studeren, mits de stof klikt.
@Cliff: lees je eigen drogredenatie nog eens na en Google dan even op “dooddoeners te gebruiken tegen atheisten”.
“Is de reden dat je niet bent doorgegaan met studeren dat je daardoor eigenlijk gewoon klaar was”
Oh nee, gewoon te weinig gedaan en toen hield de studiebeurs op. Luiheid noemen ze dat ook wel eens :-)
Mooi stukje Bert, goeie foto ook trouwens.
Maar al lezend in mijn goed-in-de-oorlog-dus-goed-dat-ik-’m-lees-blad viel me het volgende binnen. Als je nou stelt dat de grootste waarde maximale vrijheid is, hoe verhoudt zich dat dan tot dat stukje dat je schreef over die bouncende dikchick op Bloemendaal? Zij geniet daar van háár maximale vrijheid, doet niemand (fysiek) kwaad en toch moet ze het ontgelden. Kennelijk is ‘maximale vrijheid’ ook aan grenzen gebonden, maar wie of wat trekt de lijn?
Maximale vrijheid is uiteraard aan grenzen gebonden, anders is het niet maximaal. Maximaal is de grens.
Je bent vrij of niet.
@Fetmann: voor al je moraliserende problemen en klachten mbt. de content van Geenstijl kun je je wenden tot de helpdesk per voicemail en mail (info-at-geenstijl.nl).
@D.B.
Je ergens aan mogen ergeren is ook een maximale vrijheid. Iedereen heeft het recht om Jantje Smit kut te vinden en te bidden dat hij door de bliksem getroffen wordt. Ook dat mag en je mag er nog voor uitkomen ook.
@10 Anton
Je bent vrij en niet.
@bert – het was gewoon een vraag. Maar waarschijnlijk heb ik die vijfde alinea in dat interview niet goed gelezen. Ik weet niet hoe ik erbij kwam, maar in al mijn onwetendheid dacht ik te lezen dat jij bedoelde te zeggen dat agnosten slappe zakken zijn, dat ze moeten toegeven dat ze nergens in geloven en daarmee dus feitelijk atheïsten zijn. Die laatste gevolgtrekking dacht ik er dus bij en dat klopt niet. Atheïsten geloven, zo weet ik nu, in het niet-bestaan van een hogere macht en agnosten geloven nergens in – niet in het bestaan noch in het niet-bestaan van een hogere macht. Toch?
Zo wens ik bijvoorbeeld iedere dag dat Sytze door een horde in monokini ‘geklede’ schonen uiteen getrokken wordt!
Een agnost gelooft dat er iets is, maar om dat iets nu ‘god’ te noemen gaat te ver.
Moraliserende klachten en problemen? Que?
Ik ben gewoon oprecht benieuwd hoe je dat inpast. En ik had juist van jou, als propadeuse filosoof wel een steekhoudend antwoord verwacht op de grenzen van maximale vrijheid. Je hebt er immers over nagedacht, anders zou je het niet in de krant zetten, was mijn naïeve gedachte.
Maar hey, als de eerste de beste vraag, sorry moraliserende klacht, al zo onthaald wordt, laat dan ook maar.
Goed artikel Bert!
Hier, Cliff:
http://lmgtfy.com/?q=athe%C3%AFsme
Als uiteentrekken een overtreffende trap van onaneren is, hou ik me graag aanbevolen Justin. Zo wens ik jou ook toe volledig leegezogen te worden door een kudde Ufjes.
Ja precies, krijg je dat weer: “jij als propadeuse filosoof”. Het is zo vermoeiend elke keer die mensen die hun gelijk willen halen die dan maar ergens een stok om te slaan zoeken. Wat heeft mijn studie, mijn werk (“van een journalist had ik beter verwacht”), mijn uiterlijk, mijn politieke voorkeur, mijn woonplaats of het formaat van mijn anus nu toch met argumenten te maken?
Een antwoord eisen en een beroep doen op iemand studie is net zo’n treurige dooddoener als psychologiseren (“het zit je wel hoog he/zeker misbruikt door de pastoor vroeger?”), Godwins, niet ter zaken doende nonsens (“heb je wel genoeg geneukt?”) of futiliteiten uit het verleden (“drie jaar geleden zei je anders…”).
of het bouwen van stropoppen (“jij hebt daar over nagedacht anders staat het niet in de krant”) en die vervolgens aanvallen (“jammer dat je nu geen antwoord hebt want ik heb immers net voor joiu bepaald dat je er over hebt nagedacht”).
Ik moet helemaal niks “als propadeuse student filosofie”, net zo min als ik iets moet verantwoorden omdat ik in een interview iets zeg en in mijn werk iets doe.
Verantwoording, daarvoor kun je altijd terecht op Joop.nl.
@19
Hmmmmmm..
uiteen getrokken
uiteengetrokken
@Bert, hebben ze je nog niet onderuit gehaald met het ijzersterke argument dat je geen rijbewijs hebt?
“Atheïsten geloven, zo weet ik nu, in het niet-bestaan van een hogere macht”
Nee dus. Nogmaals: google even op “dooddoeners voor atheisten”. Atheisten geloven niet. Dat heel dwangmatig volhouden maakt het niet ineens waar.
@Conan: en “JE BENT GEWOON JALOERS!” natuurlijk…
Het formaat van je anus is een argument? Daar geloof ik geen reet van.
Onderzoek toont aan dat mensen die niet geloven, toch geloven.
Zo bert, PAK AAN!
De grens van je vrijheid is datgene wat je gelooft.
Hoe meer geloof, hoe meer grenzen…
Als je niet gelooft dat je kunt winnen zul je altijd verliezen.
@Anton
De grens van mijn vrijheid is in ieder geval niet wat een ander gelooft dat het zou moeten zijn.
Heb net het interview gelezen. Ben idd babyboomer. Ben het ook met je eens, maar in 1 ding niet: evolutionar gezien moet je aardig zijn voor elkaar, zeg je zelf. Je bent niet aardig voor mensen die er een godsdienst op na houden. Zolang de godsdienst mij niet hindert in belangrijke zaken (daar hoort geen klokgebeier onder) ben ik aardig voor godsdienstigen, behalve dan dat ze mijn “geloof” niet willen, wat zij graag willen dat ik zou hebben. Maar dat is hun probleem. Ik ben sinds kort tot deze overtuiging “bekeerd”.
dat deed ik Bert en toen kwam ik o.a. hier http://logates.com/2009/07/29/argumenten-tegen-het-atheisme-en-hun-weerlegging/) en daar wordt o.a. dit gesteld: “het is een wijdverbreid misverstand dat atheïsme impliceert in “niets” te geloven. Atheïsme is het verwerpen van het idee van een omnipotente godheid die de mensheid en het heelal heeft geschapen en ons leefregels heeft opgelegd omdat daar simpelweg geen bewijs voor is, niets meer en niets minder.”.
Op Wiki staat: Atheïsme is (i) de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of (ii) de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.
Als het bovenstaande klopt, dan gelooft een atheïst toch niet dat er een god bestaat? Of mis ik iets? Laat ik het anders formuleren (zonder het werkwoord “geloven”), anders wordt me drogredeneren in de schoenen geschoven: atheïsten nemen aan dat er geen goden bestaan. Anders dan agnosten die halfzacht claimen dat ze niet weten of goden wel of niet bestaan, maar – als ik jouw interview in Trouw goed lees – feitelijk net zo goed kunnen zeggen dat ze nergens in geloven (noch in het bestaan, noch in het niet-bestaan van goden).
Als jij stelt dat atheïsten niet geloven, dan bedoel je toch “geloven in een god”? Ik bedoel, atheïsten kunnen toch wel iets anders geloven? Het is toch niet zo dat reli’s alleenrecht hebben op “geloven”?
Ik wil helemaal geen discussie over wat dan ook, ik wil niets dwangmatig volhouden, ik wil niet drogredeneren om mijn gelijk te krijgen en ik wil al helemaal niet beweren dat je iets anders bent dan je claimt te zijn. Ik dacht iets, al is het maar een klein beetje, af te weten van de materie, maar kennelijk heb ik dat fout. Prima. Ik stel dan vragen om meer erover te weten, het leek er even op dat jij er langer over nagedacht had dan ik.
Grenzen zijn altijd denkbeeldig, dus een geloof.
Waarom zou je jezelf iets aantrekken over iets wat denkbeeldig is?
@31 Erik
Hij zei “het kan evolutionair voordeel hebben” (uit mijn hoofd). KAN, dus. Ten tijde van de Spaanse inquisitie gaf aardig zijn tegen de katholieken je een evolutionair voordeel.. Maar dat is geen reden om aardig te zijn tegen godsdiensten in ‘vredestijd’.
Ik snap die test niet of ik heb ‘m niet goed gedaan. Hoe kan ik nou 25% relifundamentalist zijn als ik 0% in een hogere macht in welke vorm dan ook geloof? Of ben ik dan mijn eigen religie?
Een gedachte tot troost: de religie van vandaag is de mythologie van morgen.
Uitslag van de test: 14%. Toch niet slecht voor een babyboomer zonder rijbewijs.
@Cliff:
Ja natuurlijk, Rachel geloofde ook in André.
@Anton:
God is ook denkbeeldig en daar trek ik me ook niets van aan. Dus in die zin…
@ Sytze
Het vervelende van geloof is dat het zich niet laat sturen.
Je gelooft nu eenmaal ergens in, bijvoorbeeld vrijheid, of rechtvaardigheid, of dat soort malle dingen.
Geloof veroorzaakt angst, bijvoorbeeld angst in het donker. Je gelooft dat er iets is.
Maar je kunt ook in jezelf geloven, geloven dat je een bepaald doel kunt bereiken.
@34 Justin. Even kijken: ja je hebt gelijk. Misschien komt mijn vergissing door mijn eigen mening nl. dat het evolutionair voordeel heeft. Ook nu nog vind ik dat aardig zijn tegen gelovigen voordeel oplevert, behalve als ze me persoonlijk erg in de weg staan, en dat doen ze niet. Ik heb ook geen last van Islam of zo, alleen mijn schoonouders zijn streng-gristelijk. Voor hen ben ik aardig zodat ze zien dat ook ongelovigen gewone mensen kunnen zijn (ze gaan daar nl. nooit mee om, maar met mij moeten ze wel :).
Het zal wel Anton maar ik geloof in ieder geval niet in sprookjes en andere goden. De overige geloven heten bij mij vertrouwen. Ik geloof niet in mezelf maar ik vertrouw op mezelf. Maar puur taalkundig heb je een punt.
@Tjallinks:
U vervult mij met de behoefte om u eens even lekker verrot te schelden.
…Voor hen ben ik aardig zodat ze zien dat ook ongelovigen gewone mensen kunnen zijn…
Wat nou KUNNEN zijn? Waarom niet ZIJN? Jij speelt een toneelstukkie om je schoonouders te behagen die zelf aan allerlei kanten de ongelovige honden links laten liggen? Man man, wat toon jij een respect voor de relifreaks. Petje af hoor. Dhimmie!
…aan allerlei kanten de ongelovige honden links laten liggen…
literair oké maar logisch?
@39 Erik
Met het ‘niet vriendelijk zijn’ jegens godsdiensten bedoel ik natuurlijk niet ‘onvriendelijk zijn’ tegen godsdienstigen zelf.
Voor een religie die mij -als zij aan de macht zou zijn- de wet voorschrijft of het leven onmogelijk maakt, kan ik nooit sympathie hebben. Dat zijn dus alle religies.
Het is in mijn ogen een misverstand te veronderstellen dat religies je niet per definitie in de weg staan. Dat je er niets van merkt of dat ze niet de macht hebben om het te doen, wil niet zeggen dat ze het in potentie niet zouden kunnen (en willen).
In feite bedrieg je jezelf. Maar die vrijheid heb je dan weer.
@Cliff Barnes
Sinds Popper gaat men er in de wetenschap vanuit de waarheid van een stelling of theorie vastgesteld kan worden, als je met alle denkbare middelen en toetsen niet in staat ben deze theorie of stelling te weerleggen. Niet-falsifieerbare stellingen zijn niet te toetsen en vallen dus buiten het vlak van de waarheidsvinding.
Ockham’s scheermes luidt dat als je voor een gebeurtenis twee alternatieve verklaringen hebt, je kiest voor de verklaring met de minste aannames en de minste entiteiten buiten de gebeurtenis om.
Dat zijn beide geen dogma’s of geloofsopvattingen, maar gewone methoden voor waarheidsvinding die in de dagelijkse praktijk bijzonder goed werken. Sterker nog, iedere gelovige hanteert ze minimaal honderd keer op een dag, zonder dat hij er bij stil staat.
Met dezelfde argumenten die een gelovige normaliter als godsbewijs gebruikt, kun je ‘bewijzen’ dat de maan van kaas is, de aarde plat en dat kabouters bestaan. Maar omdat gelovigen op die punten wel volgens de normale regels redeneren, verwerpen ze die ideeen. Totdat hun eigen godheid ter sprake komt.
Het gaat er dus niet om dat een atheist niet in god gelooft, waarom zou hij moeten geloven? Het gaat erom dat een gelovige in een god gelooft, zonder dat hij daar bewijs voor heeft.
Kom jongens, niet van die lange lappen, mijn aandachtsspanne is al zo kort.
..met dat hete kudtweer.
Het is te warm om te neuken.
Francisco van Jole scheert zijn oksels.
Punt is dus: als je niet gewoon de gangbare logica hanteert (dat atheisme verder geen geloof is) verzand je altijd hierin: een oeverloze discussie wat “weten” en “geloven” wel of niet is.
Het is een vervelende truc van gelovigen om zich alsnog een argument toe te eigenen en atheisten te dwingen iets te betogen wat ze niet kunnen betogen.
Dat komt dus omdat ze zelf geen moeite hebben om van niets toch iets te maken. Dat projecteren ze dan weer op ons a-theïsten. Zit in de aard van het beestje, dat afdwingen. Als ze nou eens beginnen te begrijpen dat atheïsme staat voor de totale AFWEZIGHEID van wat voor “theïsme” dan ook komen we misschien nog ergens.
Thnx Ome Ger.
Bert, ik ben het met je eens dat atheïsme geen geloof, geen religie is. Ik dacht persoonlijk altijd dat ik atheïst was omdat ik geloofde (in de zin van: menen, ervan overtuigd zijn) dat god niet bestaat, maar misschien moet ik dat in het vervolg anders formuleren: ik ben atheïst omdat ik niet geloof dat god bestaat.
Het omdraaien van de bewijslast is ook zo’n mooie.
Het is niet aan de atheïsten om iets te bewijzen. De bewijslast ligt bij de gelovigen. Zij claimen immers dat er een god bestaat.
„Ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat ik nadrukkelijk géén agnost ben. Dat is zo’n slappe term waarachter veel ongelovigen zich verschuilen.”
Mag ik “+1″ zeggen?
” Ga je naar een feestje dan wordt het stil in de groep als ik zeg voor die website te schrijven.”
Mensen die het niet aankunnen als iemand negatief schrijft klampen zich vaak vast aan de illusie dat ze perfect zijn in een shiny happy people wereld, en worden dan boos. Zum kotsen.
Anderzijds zijn veel meninkjes zo provinciaal benauwd. Begrijp ik echt niet waar het burgertruttige inslagje vandaan komt. Kan me wel voorstellen dat mensen denken dat jij misschien ook zo denkt en geen zin hebben om zo beoordeeld te worden.
Jij had dat filmpje van dat dansende meisje er toch niet persoonlijk opgezet? Anyway, mocht het zijn dat ze niet wilde had ik het nooit gedaan want er werd natuurlijk niet iets aangetoond zoals bij de rechtenstudente die liet zien hoe verheven ze zich voelde. Het was wel een vrolijk filmpje waarbij dat meisje liet zien hoe onnodig al dat bang zijn voor kuddedieren is.
Fuck, alweer bij de Viva ingelogd?
Noem me een ouderwetse logisch-positivist van de Weense school,maar voor mij is de vraag:bestaat god?Of:is de mens goed?Net zo relevant als de vraag:is spaghetti een tweebenige 3hoek?
Het is niet alleen dat het godsbestaan me geen fuck interesseert,het is ook dat de vraag of ik in hem geloof me geen fuck interesseert.
Bedankt voor je heldere post Ome Ger.
Stel religies of goden gelijk aan bananen. Als je uit een fruitschaal de laatste banaan weghaalt, kun je zeggen: ‘Kijk een fruitschaal met nul bananen!’. Maar het is evengoed een fruitschaal met nul sinaasappels/lichtblauwe eierdopjes/bakstenen schuurtjes.
Atheisten beweren dat de fruitschaal leeg is, niet dat er nul bananen in liggen.
Dat afgezaagde “atheïsme is ook een geloof” argument berust op het doelbewust gebruiken van twee verschillende betekenissen van het woorde “geloven”. In het Engels noemen ze dat de “fallacy of equivocation”. Maar de minder intelligenten zullen dat wel niet begrijpen.
Godverdomme, wat zijn die reacties op de site van trouw grappig. Met tranen in mijn ogen zitten lezen.
Goed interview Bert. Heerlijke reacties bij Trouw (als Dennismik). Kon het (weer) niet laten op sommige in te gaan. Zie dat hier atheïstisch missionariswerk is verricht door Ome Ger. Moge Atheus -vreten en zuipen met hem- met hem zijn.