Door Ome Ger uit Mokum (reaguurdersnaam)
Feit 1: “Het aantal immigranten uit Marokko daalde in de periode 2002-2008 met 37% en het aantal migranten uit Turkije met 26% t.o.v. de periode 1996-2001″.
De daling komt door de strengere eisen die onder Verdonk aan huwelijksmigratie zijn gesteld. Het aantal partners dat uit Marokko overkwam nam af van 4.000 in 2003 naar 1.000 in 2007 en uit Turkije van 5.000 in 2003 naar 1.500 in 2007. Immigratie neemt vanaf het dieptepunt 2007 weer toe, 25% meer uit Marokko in 2009 en 45% meer uit Turkije dan in 2007.
Feit 2: “Er kwamen in dezelfde periode minder migranten uit landen als Irak en Afghanistan”.
Migratie uit deze landen nam inderdaad met 75% af. Vanaf 2005 neemt het aantal migranten uit Irak (+195%) en vanuit Afghanistan (+88%) weer toe. Bij Afghanen gaat het om kleine aantallen (700 i.p.v. 400), bij Irakezen om een toename van 1.000 in 2006 naar 3.000 in 2009. De migratie uit alle Islamitische landen is van 30.000 in de eind ‘90er jaren gedaald naar 13.000 in het dieptepunt in 2005-2006 en daarna weer gestegen naar 22.000 in 2009. De grootste groep na Turken en Marokkanen zijn nu Somali’s. Hun aantal nam toe van 250 in 2004 naar 4.000 in 2009.
Feit 3: “In de periode 2005-2007 kende Marokkanen en Turken meer emigranten dan immigranten”.
Er gingen in deze jaren 850 meer Marokkanen weg dan erbij kwamen en 150 meer Turken. Dit komt onder meer door de België-route (alweer Verdonk), waardoor inburgeringeisen voor huwelijkspartners ontlopen werden. Inmiddels is het migratiesaldo weer positief: 1.000 extra Marokkanen en 1.500 extra Turken erbij in 2009.
Feit 4: “Het kindertal onder Turkse vrouwen nam af met 17% en in 2008 is een jong Turks gezin kleiner dan een autochtoon gezin”.
Er is inderdaad sprake van een daling van het aantal kinderen per allochtone vrouw, omdat zij op latere leeftijd kinderen nemen. Het aantal kinderen per Marokkaanse moeder bedraagt in 2009 3 (was ooit 6), voor een Turkse moeder is dat 1,9 en voor een autochtone moeder 1,8. De meeste kinderloze vrouwen zijn autochtoon, zodat het aantal kinderen van Turkse en Marokkaanse afkomst getalsmatig sterker toeneemt dan het aantal autochtone kinderen. Het aantal autochtonen daalt van 13,2 naar 11,9 miljoen in 2050, het aantal Turken stijgt van 360.000 naar 550.000, het aantal Marokkanen gaat van 320.000 naar 540.000. In totaal zal het aantal niet-westerse allochtonen verdubbelen. Dat een jong Turks gezin kleiner zou zijn dan een autochtoon gezin komt alleen door het leeftijdsverschil, het gezin is nog niet compleet.
Feit 5: “Het moskeebezoek is gedaald van 50% eind jaren ’90 naar 1/3e nu”.
Dit klopt, hoewel sommige moslims daar zelf de kanttekening bij maken dat mensen vaker thuis bidden. Hoewel vrijwel alle Marokkanen en Turken zichzelf als moslim beschouwen, neemt hun religiositeit wel langzaam af. Het zijn vooral de hoger-opgeleide Marokkanen en Turken die zich niet inhoudelijk met het geloof bezig houden.
Feit 6: “Het aantal moslims zal in 2050 met slechts 3% toenemen”.
Het aandeel moslims in de bevolking stijgt van 5% naar 8%. Als immigratie of kindertal hoger zijn dan nu verwacht kan dit oplopen tot 11 procent.
37 Responses to “Ncrv-leugens weerlegd”
Sorry, the comment form is closed at this time.
En wat wordt nu verwacht? Pek en veren?
Cijfers zijn nu eenmaal multipel interpretabel.
@christina: nee hoor, slechts een tegenwicht.
“Inmiddels is het migratiesaldo weer positief” mmmm…
Mooie bijdrage Ger.
Je perds et je paie.
Het viel me op hoe succesvol Verdonk eigenlijk was in het terugdringen van migratie, terwijl het nu weer terugkeert naar het oude peil. En dan is het generaal pardon niet eens meegenomen in de cijfers.
Volgens mij beweerden Cohen en Albayrak toch echt iets anders voor de verkiezingen. En dat deden ze met dezelfde wetgeving én met een economische crisis (neemt migratie altijd af). Ik denk dat het nieuwe kabinet niet eens nieuwe wetgeving hoeft aan te nemen, gewoon de lijn van Verdonk inzetten.
@Christina
Deze cijfers zijn onbevooroordeeld. Ik had ook oude vruchtbaarheidscijfers kunnen opsnorren of kunnen zeggen dat de religiositeit gelijk blijft. Dat is dus het verschil met de NCRV en pak hem beet Het Vrije Volk als ze over dit onderwerp praten.
Ik wilde het inderdaad alleen weten voor het tegenwicht.
Het gaat natuurlijk ook om de boodschap die je wilt overbrengen. Als Albayrak beweert dat ze keihard knokt om migratie tegen te gaan en als Cohen zegt dat Verdonk de vruchten van zijn plannen plukte, moeten ze ook kunnen uitleggen waarom de migratie zo gestegen is onder de vorige regering. En de NCRV moet niet doen alsof er niks aan de hand is, als je je bedenkt dat er in 2050 misschien wel 80% allochtonen zijn in de grote steden, terwijl het platteland nog steeds blank is. Als je het dan toch over polarisatie en tweedeling wilt hebben. En Wilders op zijn beurt heeft dan weer geen gelijk over de secularisering onder moslims, want die neemt toe.
@christinA
ga ik er nog op in ook…
Ik ben trouwens niet eens tegen migratie. Maar dan wel migranten die we nodig hebben en geen losers zoals het nu het geval is. Volgens mij blijkt uit die cijfers dat je best migranten uit moslimlanden kunt binnenhalen, als ze maar hoogopgeleid zijn. Vind het ook een kwalijke zaak dat succesvolle Turken teruggaan naar Turkije o.a. vanwege het politieke klimaat.
3% meer moslims (tekst uit filmpje) is iets heel anders dan van 5% naar 8%, dat is nl. 60 % meer moslims. Als ome Ger gelijk heeft (en het lijkt me erg waarschijnlijk) dan kunnen ze bij de NCRV niet rekenen of ze doen alsof omdat het goed uitkomt. Ik vermoed het laatste 60% meer moslims kijk dat levert Wilders weer zetels op. 11% moslims is een stijging van 120%!!
Komen iedere dag in Nederland ook een paar Oeigoeren bij. Dat (Islamitische) volk wordt in het thuisland volledig overlopen door Han-Chinezen. Ze krijgen hier heel makkelijk een verblijfsvergunning. De Oeigoer die ik ken heeft wel even een baantje gehad maar ze hadden hem gezegd dat ie ook wel een uitkering kon nemen en wat cursussen kon gaan volgen. In September gaat hij lekker studeren. Vrouwtje is ook al onderweg. Gelukkig kunnen de Polen het zware werk doen hier voor een karig loon en een tiptop 0-urencontract.
@Vanes,
daarom heet het ook propaganda.
“Hoewel vrijwel alle Marokkanen en Turken zichzelf als moslim beschouwen, neemt hun religiositeit wel langzaam af. Het zijn vooral de hoger-opgeleide Marokkanen en Turken die zich niet inhoudelijk met het geloof bezig houden.”
Uit dit soort verhalen (bv Maraglith Kleiwegt bij Oba-live, in de jaren 80 veel minder hoofddoeken en veel relaxtere gedachten over vrouwen) hoor je juist dat de cultuur, zelfs voor hoogopgeleide marokkaanse vrouwen steeds orthodoxer wordt:
http://www.obalive.nl/archief.aspx?lIntEntityId=1214
bron?
Off topic: Zwagerman vs Timmermans vs Rene Danen. http://www.facebook.com/frans.timmermans?v=wall&story_fbid=164482630232017#!/frans.timmermans?v=wall&story_fbid=164482630232017
Geniaal, applaus voor Ome Ger.
Toch valt het me allemaal nog mee als je sommige mensen af en toe hoort…
“”Het aandeel moslims in de bevolking stijgt van 5% naar 8%. Als immigratie of kindertal hoger zijn dan nu verwacht kan dit oplopen tot 11 procent.”" Aldus de, uit betrouwbare bron neem ik aan, reageurende Ome Ger.
Secularisering, toenemende opleidingsniveaus, voortschrijdende integratie en een zozeer polariserende politiek waardoor kans op terugval niet meegerekend, kan dit aandeel van 11% in 2050, als er zoals in de tijd van de verzuiling gebeurde, een politieke beweging tot stand zou komen die elk van de genoemde uiteenlopende groepen aan zich zou weten te binden, leiden tot politieke machtsvorming ter grootte van 16 zetels in ons mooie huis van de democratie.
Ik acht (o.a.) daarom de kans op invoering van de sharia in Nederland klein, alhoewel de kans op barbarij, o.a. uit opgeklopte stemmingmakerij daarover bij dwaallichten en politieke bewegingen die standpunten innemen slechts bedoeld om daarmee electorale winst te boeken en dus macht te verwerven zodat deelbelangen kunnen worden veilig gesteld, waarvoor o.a. zonodig en willekeurige burgerrechten met voeten worden getreden, toeneemt.
Gaat over tot de orde van de dag (waarbij rudimentele genen in mij zeggen, sinds ca. 1555 en nog steeds, vooral ook “”Katholieken en Katholieke landen”" [whatever that a.d. 2010 means] eng te vinden)…
@Vanes (#9) en Anton (#11)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Procentpunt
@Ome Ger
Mooi gefileerd, klasse.
Laat ze het op geencommentaar maar niet horen met jullie kirtiekloze applausreacties…. Wat een zure lucht hangt daar weer zeg, brrrr
@Splinter
Het valt ook allemaal best mee, 11% is de absolute bovengrens.
@Ome Ger
Titel: “Ncrv leugens weerlegd”
feit 1: “klopt, maar…”
feit 2: “klopt, maar…”
feit 3: “klopt, maar…”
feit 4: “klopt, maar…”
feit 5: “klopt, maar…”
feit 6: “klopt, maar…”
Misschien was de titel:
“NCRV docu genuanceerd” passender.
@janT: eens, maar dat is mijn schuld. Maar he, ik ben hier de Volkskrant niet.
@ome Ger: Worden kinderen en kleinkinderen dan meegerekend als zijnde allochtoon of autochtoon? (Marrokanen waarschijnlijk allochtoon vanwege het dubbele paspoort).
Fijn genuanceerd stuk zo trouwens.
Tendentieus stuk hoor Ger, belachelijk, abject en infaam!
Cijferneuken maar niks over de geweldige bijdrage van de allochtonen aan de samenleving…98% heeft werk, 98% is niet crimineel, 98% betaald belasting, 98% voelt zich ‘Nederlander’…..Kom op zeg Ger zo kan ik het ook!
@Bert Brussen
aha, dus van de NCRV is het afkeuringswaardig wanneer ze suggestief zijn en staat het gelijk aan liegen. Maar op dit weblog is een aantoonbare “leugen” (als in de titel) en een suggestieve tekst juist het idee, zelfs als “de oude media” op dit gebied hierover bekritiseerd wordt.
Mij maakt dit natuurlijk niet uit, ik vind het alleen lollig. Het is alleen jammer voor Ome Ger dat hij hierdoor zijn geloofwaardigheid verliest, terwijl dit, door het gebrek aan bronnen, juist essentieel is in zijn betoog.
@cinner
Nee, wie derde generatie is, is autochtoon. Zo is de definitie (een van de ouders geboren in het buitenland) van allochtoon nu eenmaal.
@janT
Ik kan er wel mee leven hoor, met mijn gebrek aan geloofwaardigheid.
Maar neem nu punt zes. De tekst luidde: “het aantal moslims stijgt maar met 3 procent”. Hoe interpreteer jij die zin? Ik als: het zijn er nu 100 en straks zijn het er 103 en met mij waarschijnlijk 99% van de mensen. Als het al geen liegen is dan is het wel opzettelijk verhullen.
@Ome Ger
klopt, opzettelijk verhullen = suggestief. Zou goed kunnen dat dit expres gedaan is, maar zo erg is dit niet. Als bijvoorbeeld het CBS de economische groeicijfers publiceerd dan zeggen ze ook niet dat de economische groei met 300% is gestegen wanneer deze van 0.6% naar 1.8% is gegaan. Dan zeggen ze dat de econische groei 1.2% hoger is dan het jaar ervoor. Is dit ook opzettelijk verhullen? Zeker niet, het CBS denkt op deze manier dat de cijfers het beste hun betekenis weergeven. Daartegenover kan een arts zeggen dat teveel zon de kans op huidkanker verdubbeld, terwijl die van 0.1% naar 0.2% gaat. Dit laatste zou echter niemand verontrusten terwijl de arts dat wel graag wil en daarom gebruikt hij het woord ‘verdubbeld’. Welke van de twee vertalingen de NCRV kiest heeft wellicht te maken met wat ze duidelijk willen maken, maar om te zeggen dat het erg is of dat het liegen is slaat nergens op, elke manager doet het.
@JanT
In dit geval wilde ze iets duidelijk maken en bleek het getal niet overtuigend genoeg. Sterker nog, het kon hun verhaal wel eens ondergraven. Dan zoek je naar een manier waarop je niet van een leugen beticht kan worden, terwijl de strekking van wat je zegt niet in overeenstemming is met de getallen. Dat is geen liegen maar wel manipuleren.
Dat doet het CBS zeer zeker niet, CPB ook niet. Artsen wel, die hebben het idd over een vier keer zo groot risico op… en dan blijkt het om 4 op de 1 miljoen mensen te gaan.
@Ger: dankje
@JanT: Dat elke manager het doet is niet bepaald een goed iets, nogal een belabberd excuus.
@Ome Ger
Dus als artsen zeggen dat de kans met 100% toeneemt, dan manipuleren ze en zouden ze eerlijk zijn als ze zeggen dat het risico van 0.1% naar 0.2% gaat, maar als de NCRV zegt dat het percentage moslims van 5% naar 8% gaat dan manipuleren ze en zouden ze moeten zeggen dat het aantal moslims met 60% toeneemt?
Als ik het goed begrijp vind jij het oneerlijk om de werkelijke cijfers zodanig te presenteren zodat ze de boodschap onderbouwen.
Lijkt me een zeldzaam standpunt.
@CiNNer
Ik wil alleen maar aangeven dat het zeer gebruikelijk is om cijfers zodanig te presenteren zodat het je boodschap onderbouwd. Niet alleen managers, ook hoogleraren, studenten, docenten, onderzoekers, etc. doen het. Ome Ger doet het overigens ook.
Wat is er overigens mis met managers, zijn dat niet gewoon mensen die onze belastingbetalende bedrijven in goede banen proberen te leiden?
Op vraag 1, dat is het verschil tussen wetenschappers en zolderkamercijferfetisjisten als Niemoller of vandyke. En op vraag 2: welke boodschap is dat dan precies Jan?
“aha, dus van de NCRV is het afkeuringswaardig wanneer ze suggestief zijn en staat het gelijk aan liegen. Maar op dit weblog is een aantoonbare “leugen” (als in de titel) en een suggestieve tekst juist het idee, zelfs als “de oude media” op dit gebied hierover bekritiseerd wordt.”
Exact! Daar zit hem nu juist het probleem: de kennelijke veronderstelling dat “journalistiek” altijd gelijk is.
Mijn weblog is namelijk geen “objectief en neutraal” omroepnetwerk. Het is een subjectief platform met subjectieve meningen. Ik beroep mij niet op normen en waarden die kennelijk heersen bij bepaalde journalistieke instituten.
Ja, ik mag suggestief zijn. Dat is de wezenlijke kern van mijn platform. Maar de Ncrv mag het niet, omdat die geen columnistenweblog zijn maar een publieke omroep met een taak die anders is dan een politieke agenda voeren.
Waar ik doodmoe van wordt zijn al die mensen die vinden dat alles wederkerig moet zijn. Dat ik suggestief ben en subjectief wil niet zeggen dat degenen die zeggen kwaliteitsjournalistiek te leveren dat ook mogen zijn.
En dat ik ze daar op bekritiseer, wil niet zeggen dat ik het niet mag doen, omdat ik mij niet beroep op objectiviteit, of journalistieke ethiek.
Het is inderdaad vervelend voor oude media dat zij zich contant moeten verantwoorden en de nieuwe media overal schijt aan hebben. Maar dat is hoe het in elkaar zit. Van de Ncrv verwacht ik fatsoen, objectiviteit en neutraliteit.
Van mij mag je niks van dat alles verwachten. Daar beroep ik mij namelijk niet op en dat is ook mijn taak niet.
Het wordt tijd dat mensen eens gaan accepteren dat die verschillen er zijn en dat hun normen en waarden niet perse door anderen geaccepteerd worden. Als mensen mijn weblog of geenstijl als journalistieke kwaliteit is dat hun goed recht. Het kan nooit zo zijn dat die media zich dan ineens aan allerlei normen en waarden moeten houden.
Ik ben journalist. Omdat ik “journaal” maak. Maar daarmee is wel alles gezegd. De rest van de regeltjes doe ik niet aan. Dat maakt me alleen niet minder een journaalmaker.
Mij aanwrijven dat mijn titels te tendentieus zijn is hetzelfde als een science fiction schrijver aanwrijven dat zijn werk niet realistisch is.
@Ome Ger
Ik bedoel een boodschap in het algemeen, niet een boodschap in het bijzonder.
Met mijn tweede punt bedoel ik dat uit jouw verhaal blijkt dat jij de presentatie van cijfers per definitie een vorm van manipulatie vindt, tenzij je het eens bent met de onderliggende boodschap van het verhaal waarin de cijfers genoemd worden.
@Bert Brussen
Wat je zegt. Ik verwacht van jouw, hier, op dit blog natuurlijk geen goede journalistiek, die verwachting wekt dit weblog ook niet en dat vind ik juist wel lollig.
Ik schrijf je dan ook niet aan dat je tendentieuze titels maakt, maar als Ome Ger zijn best doet op een stukje waarin hij wil laten zien dat de publieke omroep tendentieus is, dan versterkt een tendentieuse titel de boodschap niet, terwijl ik wel de indruk heb dat Ome Ger het serieus bedoeld. Dus Bert!, for the sake of Ome Ger, geef hem voortaan een mooi titel mee! ;)
Of jij journalist bent is natuurlijk een ander verhaal. Iedereen mag zichzelf sowieso journalist noemen, het is geen beschermde titel dus wat dat betreft ben je het als jezelf zo noemt. Sterker nog, ik ben ook journalist! In praktijk wordt je natuurlijk, zoals in de meeste vakken, pas als journalist erkend als ‘vakgenoten’ dit vinden. Maarja, in deze tijd van nieuwe en oude media is hierover weinig consensus.
Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat er goede en gewone/slechte journalistiek bestaat. Net zoals een waardeloze politieagent ook gewoon een politieagent is. Dat wil niet zeggen dat je iets aan hem hebt. Tja, zoals een goede agent bijvoorbeeld de wet kent, zo checkt een goede journalist de feiten.
Uit je weblog blijkt wat mij betreft ook dat je journalist bent. Of het goede journalistiek is, tja, dat kan ik sowieso niet beoordelen, maar het is in ieder geval vermakelijk.
@janT: och, Ome Ger weet precies hoe het hier werkt, dus die zul je niet horen klagen over die titel.
Het was trouwens ook minder persoonlijk dan het lijkt, in babbelde wat voor me uit. Het probleem met dat onderscheiden van “journalisten” en “journalisten” is soms wat lastig in journalistenland zoals je zelf ook al aangeeft. Ik probeer mij daar steeds sterker tegen te verweren.
@JanT: “Ik wil alleen maar aangeven dat het zeer gebruikelijk is om cijfers zodanig te presenteren zodat het je boodschap onderbouwd.”
Maar een boodschap sec onderbouwen is iets anders dan cijfers gebruiken om mensen een richting in te loodsen. Je geeft zelf al elders het voorbeeld er van. Een patient vertellen dat een kans op ziekte stijgt van 0,1% naar 0,2% of vertellen dat de kans op ziekte met 100% is toegenomen, zou beschouwd kunnen worden als dezelfde onderbouwing voor één boodschap. Toch veranderd de boodschap aanzienlijk met de ene of de andere onderbouwing. In het eerste geval schrikt de patient zich kapot, in het tweede geval zullen we het sneller aanvoelen als realistische onderbouwing.
En inderdaad, vrijwel iedereen maakt daar gebruik van. Daarom hoef je daar nog niet tevreden mee te zijn.
@CiNNeR
Waarom wijd je 15 regels aan dingen die al gezegd of triviaal zijn?
@janT: omdat je aangeeft te denken dat iedere onderbouwing geoorloofd is een boodschap te onderbouwen, alsof slechts de boodschap sturend is en de onderbouwing niet. Maar goed, whatever dus.
eh… die Verdonk hè, en dat succesverhaal waar het hier steeds over gaat…
Dat was het beleid van Job Cohen onder Paars II geïmplementeerd.